Уважаемые посетители форума! Регистрация на этом ресурсе необходима для того, чтобы стать его полноправным участником - участвовать в дискуссиях, обсуждать интересные темы, размещать информацию о своем питомнике, своих собаках, щенках. Для того, чтобы просто читать форум - регистрация не нужна! Способ регистрации описан в теме "КАК ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА ФОРУМЕ?" Ваше сообщение попадет на премодерацию. После того, как его просмотрит админ или модератор, сообщение будет добавлено. После этого необходимо заполнить Профиль. Заполнение граф Фамилия, Имя, город и E-mail обязательно. И с этого момента вы станете полноправным участником форума. Если вам по каким-то причинам все-таки не удается зарегистрироваться, то напишите письмо на E-mail Admin-у. E-mail Admina вы найдете в его профиле. Восстановление забытых паролей описано в Техническом разделе отдельной темой.
Сообщение: 534
Зарегистрирован: 27.09.08
Откуда: Россия
Отправлено: 02.03.11 11:23. Заголовок: Vote: Стоит ли измерять высоту в холке на моно
Рост, то бишь высота в холке прописан в стандарте для обоих разновидностей фокстерьера. По идеи высоту в холке должны замерять на племенном смотре или монопородных выставках.
Многие заводчики уже задумались о проблеме роста в своих породах. Почему у фоксов эту проблему обходят стороной?
Измерение ВХ можно сделать на монопородках, ну пусть не на всех , а допустим ПК И ЧК, начиная с класса промежуток. Так как плем. смотры не проводятся.
В других породах рост замеряют ростомером после осмотра прикуса и семенников (у кобелей).После этого собака идет на описание. Процедура не сложная и не долгая. Достаточно удобная. 1.Во первых владелец будет точно знать рост своей собаки, а не не пойми как будет вымерять свою собаку дома, в итоге не точный рост, и всегда можно сказать что он на пределе, но допустим. 2.Удобно для владельцев племенных сук, знать точно какого роста кобель с которым планируешь вязать. 3. Удобно заводчикам, видишь что получается в плане роста от определенных сочетаний кровей.
Сообщение: 553
Зарегистрирован: 27.09.08
Откуда: Россия
Отправлено: 03.03.11 12:54. Заголовок: ну и я не в тему бе..
ну и я не в тему
бегемот и фокс если вам реально интересно, что да как я вам могу ссыль кинуть на форум где все это обсуждалось, как выбиралось, что приезжали на конференцию немчатники со всей страны, ни один породник не остался в стороне. Но мне кажется вам не интересно ...
Там собственно облажался сам РКФ. До ноября прошлого года РСВНО был НКП. А то что в 2005г кто-то в ркф прохлопал ушами и еще 5лет, РСВНО продолжало существовать виноват сам РКФ. Иначе уже 5лет назад был бы не РСВНО, а какой-нибудь другой НКП жми<\/u><\/a>
Отправлено: 03.03.11 12:56. Заголовок: экс Людмила Викторо..
экс Людмила Викторовна, извините, если нечаянно вас обидел. Скажу честно, ваше мнение очень полезно и необходимо начинающим заводчикам. Ваши посты лично перечитываю с огромным удовольствием. Очень сожалею, что тема Анатомия на соседнем форуме как-то затихла. Но, поймите найти действительно полезные посты, становится всё сложнее и сложнее, они просто теряются в массе обсуждений. w.barh пишет:
цитата:
Зачем так категорично. Тему, которую вы подняли очень интересна, но думаю её надо выделить в отдельную, а то получится как всегда.
Вот теперь посмотрите сами. Обсуждение предложенной вами темы: «Наследование количественных признаков, таких как рост..» уместилось на 4 реально полезных постах Экс и Ларсен, которые в свою очередь утонули в трёх старицах около темного обсуждения. Через полгода эти четыре поста будет очень трудно найти. С Уважением!
Сообщение: 554
Зарегистрирован: 27.09.08
Откуда: Россия
Отправлено: 03.03.11 13:01. Заголовок: если коротко в РСВНО..
если коротко в РСВНО не поделили власть, и те кто не у руля нашли, раскопали за что зацепится и потопить РСВНО. Но учитывая саму проблему РСВНО все равно не стало бы в один прекрасный момент.Вот и все.
w.barh Валера, твой вопрос не по адресу. Вынести тему в отдельный раздел не проблема, хотя, как выяснилось - проблема. К примеру, вот уже несколько дней слёзно просим Админа сделать отдельный раздел по хенндлигну, а в ответ - отговорки. Люди вынуждены анонсировать семинар по хендлингу в теме "Потери. Находки" Разве это дело?
Так вот, к чему я это всё веду: а к тому, что нет пока достаточного кол-ва информации, которое можно было бы выделить в отдельный раздел. У кого еще имеется, кроме Ларсен, интересная информация на тему наследования роста?
Сообщение: 555
Зарегистрирован: 27.09.08
Откуда: Россия
Отправлено: 03.03.11 13:46. Заголовок: бегемот и фокс пишет..
бегемот и фокс пишет:
цитата:
Не Вам решать что мне интересно, а что нет!
где я решала? докажите свои слова плиз. Я предположила, а что вы там себе удумали
бегемот и фокс пишет:
цитата:
Или ссылаться на охотничьи законы для Вас неприемлемо?
я говорю о том что знаю точно 100%, на выставки охотников я не ходила , и не знаю что там да как происходит. Вот вы бы как пример и привели, раз знаете.
Сообщение: 558
Зарегистрирован: 27.09.08
Откуда: Россия
Отправлено: 03.03.11 13:54. Заголовок: бегемот и фокс пишет..
бегемот и фокс пишет:
цитата:
А вот аппелировать к несуществующему НКП на мой взгляд неправильно
я подожду месяцок как появится НКП тогда и буду писать , смешно , сейчас не могу приводить как пример а как появится тогда можно, детский сад ясельная группа однозначно.
Ларсен Спасибо! Можно просьбу. Создайте, в разделе Заводчики, тему "Наследование ростовых..." и скопируйте в неё свои посты, может Экс сделает так же. Очень неудобно читать интересную тему по кусочкам, отсортировывая между разборками. ПОЖАЛУЙСТА
Ничего и никому я доказывать не собираюсь! Раюшка пишет:
цитата:
слово КАЖЕТСЯ говорит о том что я предполагаю . Но никак не решаю
Еще моя бабушка говорила-Когда кажется креститься надо.Вы меня не занете и о своих интересах на форумах не распространяюсь,как же Вы смогли сделать такие выводы?
Сообщение: 2780
Зарегистрирован: 14.07.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 03.03.11 14:48. Заголовок: бегемот и фокс пишет..
бегемот и фокс пишет:
цитата:
Юль,так и я про то же Зачем ходить так далеко ( к НО) за примерами
В этом не могу согласиться с тобой. Чужой опыт всегда интересен и неважно НО это или шиба-ину. И еще мне кажется (только не говори, что и мне надо перекреститься), что разговор начинает постепенно уходить в другое русло.
Отправлено: 03.03.11 15:17. Заголовок: а вот так проблема..
а вот так проблема наследования роста обсуждается на форуме белых азиатов- сравните уровень обсуждения Глава 12. Характер наследования немногих качественных (альтернативных) признаков, контролируемых одним или несколькими взаимодействующими генами Пользуясь закономерностями, открытыми Менделем, можно разобраться в характере наследования сравнительно немногих качественных (альтернативных) признаков, контролируемых одним или несколькими взаимодействующими генами Но менделевская генетика не дает ответа на вопрос, почему возникли те чуть-чуть, которые отделяют победителя ринга от второго призера и наследуются ли они.
К количественным признакам, то есть признакам, без четких границ переходящих из одного уровня в другой (например: высота в холке, длина и ширина головы, длина остевых волос, соотношение окрашенной и неокрашенной части остевого волоса у собак окраса «перец с солью» и многие другие) менделевские закономерности на практике не применимы.
Количественные признаки часто определяются полигенами – несколькими неаллельными (расположенными в разных локусах) генами, каждый из которых лишь немного влияет на признак.
Только совместное действие полигенов определяет выраженность признака в полную силу. Отдельный ген из группы полигенов подчиняется законам Менделя, но группа полигенов, оказывая совместное влияние на степень выраженности признака, не дают четкого расщепления по фенотипу.
Полигены обозначаются одинаковыми буквами с цифровой подключкой внизу.
Например, руфус-полигены, оказывающие влияние на степень выраженности рыжего (красного) окраса у ирландских сеттеров: Ru, Ru2, Ru3, Ru4 и их рецессивные аллели ru1, ru2, ru3, ru4.
Степень выраженности красно-рыжего окраса зависит от суммы доминантных или рецессивных генов в генотипе.
Например: Ru1Ru1Ru2Ru2Ru3Ru3Ru4Ru4 – максимальная выраженность признака, а ru1ru1ru2ru2ru3ru3ru4ru4 – минимальная выраженность признака, Ru1ru1Ru2ru2Ru3ru3Ru4ru4 или Ru1Ru1ru2ru2Ru3ru3Ru4ru4 – промежуточная выраженность признака. В данном случае выраженность красного окраса зависит от суммы доминантных генов в генотипе.
Кроме того, степень выраженности полигенных признаков очень зависит от условий жизни животного, его питания, физических нагрузок, содержания, поэтому выделить генетическую составляющую таких признаков трудно.
в больших популяциях животных характерно нормальное распределение. В большом животноводстве, при отборе животных по количественным признакам (надою молока, массе тела, настригу шерсти) широко применяют методы биологической статистики.
Разведением собак во всем мире занимаются любители, поэтому собаководство до сих пор остается наиболее архаичной отраслью животноводства.
Большинство собаководов имеют лишь небольшие питомники, и поначалу математика им вроде бы и ни к чему. Но в любом питомнике, функционирующем длительное время, количество потомков разных поколений увеличится в таких размерах, что сравнение живущих потомков с предками, сравнение потомков разных производителей между собой, желание выяснить как коррелируют между собой разные признаки, как они наследуются и наследуются ли вообще, представится для любознательного собаковода необходимым.
Здесь и будут нужны записи и промеры собак, накопленные за годы работы питомника. Тщательно и точно выполнить измерения такого подвижного и гибкого животного, как собака, трудно.
Но высоту в холке нужно стараться измерять с точностью до 0.5 см, длину головы, ширину головы в скулах, обхват морды, пясти желательно измерять с точностью до миллиметра.
Описание каждой собаки должно быть выполнено в начале ее взрослого состояния, то есть около двух лет. Нельзя опираться только на описания, сделанные судьей на выставке. Они, как правило, поверхностны. Подробные описания должны выполняться руководителем питомника, как человеком, знающим с чего он начал и к чему хочет прийти.
Для количественных признаков Возьмем например высоту в холке у цвергшнауцеров большого города. Их, наверное, несколько сотен, но допустим, что высота в холке измерена у всех.
На основании измерений построим график, на горизонтальной оси которого будут нанесены значения промеров от наименьшего до наибольшего. На перпендикулярах, восстановленных из точек значения промеров, отложим числа собак с данной высотой в холке.
Рисунок 59 - Соединив полученные точки плавной линией, получим график кривой нормального распределения признака «высота в холке» в популяции цвергшнауцеров
Если опустить перпендикуляр из наивысшей точки кривой, то он, являясь осью симметрии, разделит график на две равные половины, а точка пересечения перпендикуляра с горизонтальной осью совпадет со средней величиной высоты в холке в популяции, то есть будет средней арифметической высоты в холке.
Для больших популяций точка средней арифметической обозначается греческой буквой µ (мю). В небольшой выборке среднее арифметическое - .
Из точки перегиба в верхней части нашего графика, в которой прямая линия переходит в дугу, опустим перпендикуляр на ось симметрии. Его величина носит название стандартного отклонения (средней квадратической) и обозначается для популяции греческой буквой ? (сигма). В небольшой выборке стандартное отклонение обозначается ?.
Установлено, что утроенная величина стандартного отклонения, отложенная вправо и влево от точки средней арифметической, охватывает практически всю популяцию – 99.73 %; удвоенная величина µ±2? содержит 95.45 % популяции, а µ±1? – 68.27 % популяции.
Среднее арифметическое µ и стандартное отклонение ? дают представление о характере изменчивости признака в большой популяции животных.
Но собаковод не имеет дела со всей популяцией. В его распоряжении в лучшем случае лишь несколько десятков животных, то есть он работает с выборкой из популяции.
И можно ожидать, что по мере увеличения выборки статистические величины будут приближаться к величинам, относящимся к популяции. Для обозначения статистических величин выборки используют буквы латинского алфавита.
Допустим, мы хотим представить в статистических величинах изменчивость высоты в холке у сук породы цвергшнауцер, родившихся в питомнике в прошлом году. В приведенной таблице число измеренных сук обозначено буквой n, а их высота в холке – x. ? - обозначает знак суммы.
Таблица 20
n x x- ( x-)2
1 30 5.4 29.16
2 37 4.4 19.36
3 32 -0.6 0.36
4 34 1.4 1.96
5 37 4.4 19.36
6 31 -1.6 2.56
7 30 -2.6 6.76
8 29 -3.6 12.96
9 28 -4.6 21.16
10 35 2.4 5.76
11 32 -0.6 0.36
12 34 1.4 1.96
13 36 3.4 11.56
14 34 1.4 1.96
15 29 -3.6 12.96
16 30 -2.6 6.76
17 30 -2.6 6.76
18 33 0.4 0.16
19 28 -4.6 21.16
20 35 2.4 5.76
? 652 0 188.8
Найдем среднюю арифметическую высоты в холке ():
Но определенная нами средняя высота в холке ничего не говорит о разбросе этого признака, а он колеблется от 28 до 38 см. О характере разброса статистикам много говорит дисперсия, вычисляемая по формуле:
где U – заглавная буква. Сначала вычислим для каждого случая. Сумма должна равняться нулю. Затем каждое возведем в квадрат и получим сумму квадратов: ; n-1=20-1=19
Дисперсия
Дисперсия подтверждает, что разброс по высоте в холке велик. Но наиболее важное свойство дисперсии состоит в том, что она может быть разложена в дисперсионном анализе на составляющие. Методами дисперсионного анализ можно определить различия между группами животных, определить какова наследуемость признака, вычислить селекционный индекс производителя.
Но при первичной обработке материалов измерения, дисперсия нужна для вычисления стандартного (среднего квадратического) отклонения, так как стандартное отклонение выборки:
По стандартному отклонению вычисляется ошибка средней арифметической
Ошибка средней составляет 0.7 см. Это означает, что 0.7?3=2.1 см, отложенные вправо и влево от средней арифметической нашей выборки (32.6±2.1) см – диапазон, в котором могут колебаться величины средней арифметической в зависимости от того, сколько случаев охватывает выборка. Чем больше выборка, тем меньше ошибка средней арифметической. Для сравнения с данными по высоте в холке у сук других питомников или рожденных в нашем питомнике в другие годы вычисляется еще коэффициент вариации u (малая буква).
Если в другом питомнике u=15 %, то там более высокая вариабельность по высоте в холке, чем у нас.
Таким образом, вместо длинных таблиц с данными по высоте в холке, длине головы, весе новорожденных щенков и другим измеряемым количественным признакам достаточно четырех чисел.
Обычно записываются они так:
В нашем случае, высота в холке сук в возрасте 12 – 18 месяцев (32.6±3?0.7) см; 3.15 см; 9.66 %
Обработанные таким образом данные можно опубликовывать, не занимая большой площади печатного листа.
Для того чтобы применять методы биологической статистики необходимо найти способы измерения выраженности количественных признаков.
Некоторые количественные признаки можно оценивать даже в баллах.
Особенно необходимо как-то измерять и оценивать поведенческие характеристики.
Ибо разведение только ради экстерьера бесцельно и бесперспективно.
Методы биологической статистики, дисперсионный анализ помогут выявить группы наиболее ценных по поведенческим характеристикам животных.
Но этого вопроса я пока предпочитаю не касаться. Здесь нужен специалист, зацикленный на собаках.
С уважением, В. А. Калинин Спасибо, В.А.Калинин. Вы высказали и мое мнение ,которое я выделила синим цветом
Сообщение: 1092
Зарегистрирован: 14.07.08
Откуда: Москва
Отправлено: 03.03.11 16:01. Заголовок: Я вообще не пойму в ..
Я вообще не пойму в чём сыр-бор?
Вопрос задавался по поводу смысла промера роста у фокстерьеров. Вопрос стоял именно, где и когда промерять рост. Предложили на моно. По моему, большенство отреагировали, что надо измерять. Так что осталась техническая часть вопроса, как это сделать и где публиковать сведения о росте. А вопрос о том даст ли эксперт титул переростку или нет, это уже другой вопрос. По моему, решения эксперт делает сам. Так вот обязать эксперта измерить рост на моно, по моему не реально. Часто на моно вообще не породники судят. Т.е. пришел иностранец судить фоксов, ему навязали ростомер и сказали - фоксу выше 41 см титул не давать... Смешно ей богу!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Разве это дело? 
. Но никак не решаю 
, сейчас не могу приводить как пример а как появится тогда можно, детский сад ясельная группа однозначно. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума