Отправлено: 18.11.14 23:32. Заголовок: Проблемы в породе и решение их на уровне НКП

Открываю тему отдельно.
ТЕМА ДЛЯ ЗАВОДЧИКОВ И ВЛАДЕЛЬЦЕВ ПИТОМНИКОВ (и тех кому не безразлично будущее породы). Только работая вместе в одном направлении можно чего-то добиться. Учитывая что фоксы в России высокого уровня.

Хотелось бы поговорить о проблемах в породе. А так же как и в каком направлении должно работать НКП, да бы потихоньку искоренять эти проблемы.
Хотелось бы слышать мнения и предложения. Ну и в спорах рождается истина.

1. Рост
2. Пателла (которая все больше и больше укореняется в породе)
3. Боязнь выстрелов чуть ли не у каждого второго фокса (и это охотничья порода )
4. Окрас
5. размноженцы - считаю это проблемой (хотя не вижу ее решения)
6. заломы хвоста - считаю что это брак и проблема. А вы? (я понимаю что сейчас владельцы фоксов с заломами будут на меня наезжать.Но считаю, что это брак, и просто купировать хвост покороче это не выход )

что еще упустила?

меня дополнили

7. Ольвия и фоксы пишет:

цитата:

Добавьте сюда еще полное отсутствие рабочих качеств у некоторых представителей

8. Тиныч пишет:

цитата:

сюда можно добавить положенные стоячие или лёгкие уши , аллергия в разных её проявлениях.

9.Elena N. пишет:

цитата:

Ещё можно отметить пунктики: дисплазия (тоже уже занесена), стоячие уши, отсутствие зубов

(просто написать,ну вяжитесь с кем хотите и отбирайте по своему усмотрению,это смешно. Так настоящий заводчик никогда не скажет. Это слова дилетанта, который не в теме. И слово генетика и разведение для него пустой звук. В общем тема не для тех кому просто потрындеть)

 Отправлено: 18.11.14 23:49. Заголовок: Размноженцев неужели..

Размноженцев неужели много?порода не особо популярная и коммерческая.или это к охотникам относится,

 Отправлено: 18.11.14 23:51. Заголовок: Спасибо за тему, тем..

Спасибо за тему, тема очень интересная и нужная.


Раюшка пишет:

цитата:

(просто написать,ну вяжитесь с кем хотите и отбирайте по своему усмотрению,это смешно. Так настоящий заводчик никогда не скажет. Это слова дилетанта, который не в теме. И слово генетика и разведение для него пустой звук

Но вот это не могу не прокомментировать :) - это ж про дилетанта то камень в мой огород что ли? :))) Ну, я, конечно же, не заводчик и вряд ли им буду. Но вот про познания в генетике это Вы промахнулись конкретно. Уж дипломами и регалиями трясти не буду, но далеко не всякий заводчик имеет такое системное образование.




Очень интересно послушать Ваше мнение, какое влияние НКП может оказать на устранение проблем в породе? Неужели НКП продумывает и подбирает вязки собак? Или все же это прерогатива заводчика?

 Отправлено: 19.11.14 00:12. Заголовок: Ольвия и фоксы нет н..

Ольвия и фоксы нет не в ваш огород, совсем не в ваш. (я бы сначала узнала чего к чему, а потом бы писала) Странно что вы это применили к себе ...

Просто знаю на примере дрессировки,как много народу набегает в тему и начинается спор. А потом от этих же рьяно высказывающихся, идут вопросы по самому элементарному (в других темах). Знаю, что и сюда придут такие люди.

слон размноженцев слава богу не много (это я не об охотниках, зачем же так ...). Об этом то же велся разговор в одной из тем про авито. Но где появился один, там и второй подгребет.

 Отправлено: 19.11.14 00:20. Заголовок: Ольвия и фоксы пишет..

Ольвия и фоксы пишет:

цитата:

Неужели НКП продумывает и подбирает вязки собак?

нет. Но работа НКП не сводится к тому что бы подбирать вязки. Это более глобальная работа.

Ольвия и фоксы пишет:

цитата:

Или все же это прерогатива заводчика?

да

Ольвия и фоксы пишет:

цитата:

Очень интересно послушать Ваше мнение, какое влияние НКП может оказать на устранение проблем в породе?

как это делают все остальные НКП, внося предложения в РКФ

В следующем посте распишу по конкретнее. К сожалению не получается сидеть у интернета, приходиться сделать еще кучу дел, пока спит ребенок.

 Отправлено: 19.11.14 00:20. Заголовок: Раюшка Спасибо за о..

Раюшка
Спасибо за ответ, наверное, я Вас неправильно поняла. Издержки интернет-общения


К вопросу о размноженцах... Как с ними бороться - я не представляю вообще... Хоть на уровне НКП-РКФ, хоть на каком.... Пусть порода фокстерьер (слава Богу) не коммерческая, но подобные персонажи встречаются, к сожалению.

 Отправлено: 19.11.14 00:36. Заголовок: Рая, я не вижу пробл..

Рая, я не вижу проблем в перечисленных тобой пунктах.
1. Рост.
Ну рост выщепляются и большие и маленькие. Ну и что?
Одним большие нравятся, другим маленькие.
Стандарт есть - предпочтительный вес 7 - 8 кг. для гладких.
Жестики - рост до 39 см
Отступление от стандартного роста и веса может быть, если таков фокс шедевральный.

2. Пателла. До конца не изучена. Не использовать те экземпляры, которые её несут. Проверить как? Только повязав... Ещё - анатомия - не маловажная вещь для разведения. Углы, сочетание частей тела, конечностей....

3. Боязнь выстрелов - это психика неустойчивая. Салюты и выстрелы разные вещи. Собаку ставят под ружьё, а вот к городским фейерверкам вряд-ли приучишь, они для собак не типичны. Знаю многих собак боящихся петард, но при этом не боятся выстрела ружья.

4. Окрас - вообще не проблема. Почитай, как пятнистость передаётся на белом...
Шоушность часто бывает в экстримальном окрасе.

5. Размноженцы. С ними ничего не сделаешь. Запрета нет.

6. Заломы хвоста. Проблема может быть связана только с тем, что залом связан с геном прикуса (залом у основания больше влияет на прикус, чем высокий залом). Как таковой проблемы залома нет. Купирование хвоста всегда было в породе. Охотники до сих пор купируют и Америка тоже. Если залом свободен от гена прикуса, то и хрен с ним. Тем более, что, Рая, разберись с тем, как передаётся залом.

7. Рабочие качества. Позанимайтесь. И нет такого фокса, который не получит трёшку на норе. Рано или поздно, обязательно получит. А вот в естественных условиях охоты, надо просто быть охотником, чтобы собака жила в этой среде, чтобы хозяин был охотником. А то сейчас много таких... взяли щенка и сразу хотят, чтобы он им барсуков добывал...
Ещё можно отметить пунктики: дисплазия (тоже уже занесена), стоячие уши, отсутствие зубов и т.д. и т.п.

 Отправлено: 19.11.14 00:54. Заголовок: Elena N. пишет: Раб..

Elena N. пишет:

цитата:

Рабочие качества. Позанимайтесь. И нет такого фокса, который не получит трёшку на норе. Рано или поздно, обязательно получит.

Елена, ну вот с этим поспорю... Если не учитывать дипломы, полученные "по согласованию" с судьей, есть собаки, неспособные набрехать на честную трешку (к сожалению). Есть такие экземпляры, которые и в нору то не идут, хоть ты польку-бабочку с ними пляши. И "позаниматься" тут совсем ни причем. Нельзя развить то, чего нет.
Конечно, с рабочими качествами далеко не все так плохо - есть хорошие рабочие собаки, в т.ч. с очень приличным экстерьером. Но общая тенденция печалит :(...

 Отправлено: 19.11.14 01:04. Заголовок: 1. Рост - ввести про..

1. Рост - ввести промеры на монопородках. На сайте НКП отмечать это. Собака выше стандарта не получает титул чнкп (а в некоторых породах на столько строго,что им да же отлично не дают - и да,эти породы смогли большую часть собак загнать под стандарт.Ну конечно же есть индивиды,но тут уже будет от заводчика зависит и лежать на его совести).
Рост важен для данной породы, странно что я это слышу от заводчика. Мало себе представляю фокса 45см в норе.
Понимаю что сейчас многие собаки могут выпасть из разведения, если будут знать их рост.
Ну а с другой стороны, если это не так страшно, то чего же боятся этих промеров и не ввести обязаловкой на монках? Перед тем как собаке осматривают зубы, помощник в ринге замеряет рост и записывают в описание.И не ждать что скажет эксперт.


2. проверки на пателлу. (про дисплазию не слышала, назовите клички Российских фоксов у которых есть эта проблема -если есть проблема, тут то же вводят снимки на дисплазию, как у др. пород у которых реально это проблема)


3.Если фокс с крепкой психикой, то он никаких выстрелов не боится. Как раз будет отбор по психике.
Ввести тестирование Т1 и Т2, либо проверки на монках - но тогда монки должны быть на улице. Проверять всех собак с класса молодых. Перед тем как выйдут на описание в ринг. Выстрела испугалась, сразу же дисквал (это то же практикуют в других породах, либо на моно, либо тестирование для разведения).

4.в стандарте написано больше белого .... Не уж то нельзя это как то решать, путем вывода из разведения перекраса? Понимаю кому то это не выгодно ... , но такие люди уже не разведением занимаются, а размножением... . Будут выщепляться, просто не вязать таких собак. Пусть блещут красотой,но окрас то не в стандарте...

5.с размноженцами не знаю как бороться.

6. собак с заломами хвоста выводить из разведения. Елена, вы говорите о купирование хвостов,это одно. А вот купирование из-за залома это совсем другое. И такие собаки должны выбраковываться из разведения (а у нас увы и ах ...)

7. рабочии качества - не могу ответить. Так как в обязаловку не поставишь, во многих регионах нет притравочных станций. А многим просто не нужен притравленый фокс, так как дома живет куча живности. Может кто-то сможет внести предложения.

зубы - так вроде бы в стандарте про количество зубов ничего не сказано и это допустимо? Если нет, то ввести отбор по зубам. Дисквалы и публикация на сайте НКП о неполнозубых собаках. Ну хотя бы публикация на сайте нкп для начала, если стандартом не запрещено.А там пусто заводчик сам решает, вязать таким или нет.

уши -стоячии так это дисквал.

 Отправлено: 19.11.14 01:10. Заголовок: Так же понимаю, что ..

Так же понимаю, что сейчас некоторым как кость в горле. Вязались себе прекрасно с выставочной оценкой и проблем не знали. А тут сходи протестируй психику, проверься на пателлу и т.д. ИМХО: Но как раз с этого начинается работа с породой и разведение, а не зашибание денег и размножение
Это все НКП рекомендует РКФ, там расматривают и вводят либо не вводят. Все зависит от того как преподнесло НКП.

 Отправлено: 19.11.14 01:33. Заголовок: Рая, ты заладила сво..

Рая, ты заладила своё, прочитай повнимательнее мой пост выше.
Повторюсь.
Рост для жестиков, вес для гладких.

Пателла может не быть у производителя, но он быть носителем. Узнаём только путём вязки. Как узнали, не вязать.

В охотничьем комплексе всегда была проверка на выстрел. Раньше, когда своих собак выставляла на норе, проходила это. Тогда надо ввести обязательную для разведения проверку охотничьих качеств. Кстати, вот и решение вопроса о рабочих качествах.
Да и размноженцы изчезнут. Будут без доков.

Заломы хвоста - редкость. Рая почитай, как передаётся залом...

Зубы - это первый признак здоровья и качества собаки. Поэтому стандарт стандартом, а зубы зубами. Стремимся к полнозубости в первую очередь. Дисквал нельзя, но работать надо.
То же по стоячим ушам.
Опять таки - это генетика и чтобы убрать, надо знать причину появления. Рая, поверь, что это не так просто, как кажется. Убрать из разведения, это не выход. И не всегда это возможно.
Надо узнать, как действует ген.

 Отправлено: 19.11.14 01:34. Заголовок: Ольвия и фоксы пиш..

Ольвия и фоксы пишет:

цитата:

Елена, ну вот с этим поспорю... Если не учитывать дипломы, полученные "по согласованию" с судьей, есть собаки, неспособные набрехать на честную трешку (к сожалению). Есть такие экземпляры, которые и в нору то не идут, хоть ты польку-бабочку с ними пляши.

Абсолютно верно сказано: ни прибавить, ни убавить.

Есть собаки, которые не способны, в силу разных причин. А есть и такие которые могут работать в естественных условиях, но на искусственной норе снимаются.

 Отправлено: 19.11.14 01:45. Заголовок: Брайт пишет: Есть с..

Брайт пишет:

цитата:

Есть собаки, которые не способны, в силу разных причин.

Причина только одна не смогли научить.

У меня пример одного ягда (давно было, когда мы ещё занимались состязаниями). Собака еле -еле брехала на трёшку. Брать не брала никогда. Опытный притравщик научил. При этом она на состязаниях ходила без поводка, сама по себе. Не задиралась ни с кем. Сама это видела и восторгалась. Она брала в любой норе ВСЕГДА и на диплом 1 степени. И это её научили. Лично говорила с хозяином. Звали её Магия (если кто слышал...).
Научить можно всегда.
Если уж у меня болонка в норе за лисой бегала, глядя на фокса, то что говорить о фоксе.
Главное, приложить труд свой и чтобы толковый притравщик был.

 Отправлено: 19.11.14 09:09. Заголовок: Elena N. пишет: Зал..

Elena N. пишет:

цитата:

Заломы хвоста - редкость. Рая почитай, как передаёт

не редкость уже. Или мне начать перечислять сейчас собак с купироваными хвостами из-за залома? Которые пошли в разведение или пойдут.

Елена,я не заладила. Никто не разбирался как передается дисплазия ТБС, просто ввели обязательные снимки в проблемных породах. И правильно сделали. Да, проблема сократилась.
А НА АВОСЬ ВЯЗАТЬ И ПРОДАВАТЬ ЗА НЕМАЛЕНЬКИЙ ДЕНЬГИ.А ПОТОМ ЧЕЛОВЕК РАСТИТ ДО ГОДА, ВКЛАДЫВАЕТСЯ В СОБАКУ - не счтиая кормежки, это дрессировка 1000р занятие в Москве с нормальными инструкторами (и таких занятий как минимум 15), это хэндилнг от 1000 до 1500р занятие, в зависимости с кем и где, плюс стоимость аренды зала, А выставки до года,то же трата денег. И т.д. Сумма набегает не малая. И в итоге в год официальное признание, о да черт,у этой собаки пателла...

Вы об этом думали????
(кажется я готова на скандал, тем более если меня сейчас опять начнут затыкать и угрожать...)

 Отправлено: 19.11.14 09:16. Заголовок: Elena N. пишет: Зу..

Elena N. пишет:

цитата:

Зубы - это первый признак здоровья и качества собаки. Поэтому стандарт стандартом, а зубы зубами. Стремимся к полнозубости в первую очередь. Дисквал нельзя, но работать надо. То же по стоячим ушам. Опять таки - это генетика и чтобы убрать, надо знать причину появления. Рая, поверь, что это не так просто, как кажется. Убрать из разведения, это не выход. И не всегда это возможно. Надо узнать, как действует ген.

если в других породах ввели выбраковку по зубам и все стало ок, то и тут это поправит. В РКФ и ФЦИ не идио сидят. Но почему то эти светлые умы решили,что надо так бороться, то значит это действенный способ.
Так как в РКФ могут вязаться собаки с оч.хор.То получает беззубая соба оч.хор допустим и радостно в разведение. Попадет такая собачка допустим к этим размноженцам с Краснодара или откуда они там и будут ее вязать и в хвост и в гриву. Поэтому надо сразу выбраковывать таких особей, чтобы никто не смог получить щенков с документами. Ясно что их могут и без доков вязать, но это уже другой разговор.

 Отправлено: 19.11.14 09:20. Заголовок: Elena N. пишет: В о..

Elena N. пишет:

цитата:

В охотничьем комплексе всегда была проверка на выстрел. Раньше, когда своих собак выставляла на норе, проходила это. Тогда надо ввести обязательную для разведения проверку охотничьих качеств. Кстати, вот и решение вопроса о рабочих качествах. Да и размноженцы изчезнут. Будут без доков.

я об этом хотела написать.Но подумала,что будет много возмущения от регионов где нет притравочных станций. Ну а с другой стороны, ведь и дрес.площадки РКФ есть не везде, а пород у которых допуск с обязательной дрессировкой много. Люди как то выходят из положения. И тут может быть выход найдется.
Тогда это идеальный вариант для породы у которой есть рабочий класс.

А еще, в монопородках после 2ух лет сделать один класс - рабочий. Чтобы собаки все соревновались на одинаковых условиях и была конкуренция. А если нет рабочего диплома, то нечего иметь титул НКП (это в том случае если дипломы будут обязаловкой)

 Отправлено: 19.11.14 09:23. Заголовок: Elena N. пишет: Пат..

Elena N. пишет:

цитата:

Пателла может не быть у производителя, но он быть носителем. Узнаём только путём вязки. Как узнали, не вязать.

а может быть оба носителя или носитель сука ... Ведь правда как вариант все возможно.
По хорошему из разведения с ваших слов надо убирать обоих собак. И??????
Как докажите не просто словами, что носитель только один пес, ведь для того чтобы получились щенки используют 2ух собак (ну вот честно интересно)

И надо открыто оповчещать на сайте НКП такие то собаки носители или являются больными.


ДЛЯ ВСЕГО ЭТОГО И ВВОДЯТ ОТБОР И ВЫБРАКОВКУ. ЭТО ПОНЯТИЕ НЕ НОВО И ПОЛЬЗУЮТСЯ ЭТИМ ВСЕ.

 Отправлено: 19.11.14 10:38. Заголовок: Раюшка пишет: И над..

Раюшка пишет:

цитата:

И надо открыто оповчещать на сайте НКП такие то собаки носители или являются больными.

Может я чего то и не понимаю: но получается Нкп должен " вычислять" потому что вряд ли кто то сам признается "у моей собаки Пателла или Пертес! значит на выставку со снимками ТБС, но эксперт не врач ,хотя может кто-то и является врачом ,не исключено! И получается на выставках нкп кроме судьи еще и врач будет!
Для "запуска" в разведение достаточно оч. хора и не важно на какой выставке он был получен, нкп или на региональной сас. Если это все ввести на выставках НКП , будут оценки получать на всепородных выставках.
Регистрацией пометов занимается РКФ? Не захочет владелец приносить снимки! не пойдет на монопородку и все! если не снимки то всеравно врач ставит диагноз! Монка превращается в медосмотр! На монках и так народу нет.В рыбинске в этом году из гладиков всего один заявлен был.Но честно может просмотрел но я его не видел.

 Отправлено: 19.11.14 10:52. Заголовок: alexfox значит плохо..

alexfox значит плохо в рыбинске смотрели,если не видели.был после жестких. мне вот тоже интересно столько вязок,щенков продается,а на выставке 3,5собаки.ладно в регионах ,в первопрестольной все тоже самое.какой отбор?из кого?

 Отправлено: 19.11.14 10:58. Заголовок: слон Просмотрел!слон..

слон Просмотрел!слон пишет:

цитата:

мне вот тоже интересно столько вязок,щенков продается,а на выставке 3,5собаки.ладно в регионах ,в первопрестольной все тоже самое.какой отбор?из кого?

Поддерживаю! Придут те кто и так ходит и справку и снимки все принесут!

 Отправлено: 19.11.14 11:06. Заголовок: Введение всех этих ..

Введение всех этих тестирований и т.д. не выход ! Да Рая совершенно правильно возмущения от регионов будут , живя в Москве и Подмосковье легко и просто все это пройти ( не в смысле легко каждой собаке , а в смысле все рядом ). Ну я съезжу и все попытаюсь пройти со своими собаками - а как остальных мне насильно отправить куда то для прохождения тестов и дисциплин.... Все как то в один котел и разом в обсуждение . Ну вот пока по рабочим качествам .... У нас есть притравочная станция и нормальная сертифицированная нора , НО она из за внутрених разногласий в охотобществе не работала 2 года , в этом году 3 притравки и испытания . Ни какого нор- мастера ( прям завидую всем , кто пишет - спасибо у нас отличный нор- мастер ) , как хотите , так и ..... Спасибо охотнику взявшемуся подготовить Коса - может всем кто серьезно и активно занимается и учавствует в состязаниях это и смешно покажется , но для меня в три собачьих года после 2 притравок и налаеная " троечка" гордость !!! А фокса гладкая работающая реально и берущая зверя - не зашла в нору ну ни как .... Вот и вывод и проверка на " рабочесть " . И как по таким критериям ( рабочие дипломы ) вести отбор - сука экстерьерно не плахая и рост и окрас в норме , Чемпиона России с ней закрыть можно легко , но нет такого желания у владельцев - они охотники . Сходили с неумелым показам на выставку получили оч хор и остановились , правда и стремления вязать ее у них пока нет . А некоторых собак монотонно водят и водят чз три оч хор добрая тетенька САСочку даст - закроются и орут потом , что мыж Чемпионы и пофиг ваше мнение , главное мнение экспертов !