Отправлено: 30.08.12 09:15. Заголовок: Пороки и недостатки

Не знаю, куда тему пихнуть...
Стоячие уши при прочих хороших данных - недостаток? Порок? Какую выставочную оценку может получить собака с такими ушами?

Ведь многие уши фоксам кладут - и поди узнай потом, сами они легли или нет, а мы вот не уложили. В принципе, мне выставки не нужны, я их не люблю, но по некоторым причинам возник вот такой вопрос)))

 Отправлено: 04.09.12 14:01. Заголовок: foxxsenia люблю чита..

foxxsenia люблю читать ваши выкладки!
А что касаемо здоровья, где ж делать то анализы все?

 Отправлено: 04.09.12 14:46. Заголовок: VinniPoohh , спасибо..

VinniPoohh , спасибо.
Вы имеете в виду анализы на врожденную патологию?
У нас в стране мало что можно сделать к сожалению. Да и не только в нашей. Просматривают патологию и за границей тоже, увы.
Что и как можно сделать надо узнавать в ветслужбах вашего региона, если вас что то смущает.

 Отправлено: 04.09.12 15:01. Заголовок: Татьяна пишет: Все ..

Татьяна пишет:

цитата:

Все отбракованное поголовье должно быть стерилизовано

А много фоксов-то таких? именно отбракованных. Порой путают недостатки и брак. Я, например, посчитаю, что щенок с кучей недостатков не должен пускаться в разведение. А охотник схватит этого щенка и в дальнейшем пустит в разведение, т.к. по его понятиям и в его местности, он вполне нормальный фокс. Не давать документов? Можно и не отдавать, но это не помешает ему сделать вязку без документов.
Щенки с браком, как мы выяснили - это щенки с наследственными болезни, болезнями, полученными в результате мутации ген, и с пороками, описанными в стандарте. В моей практике таких щенков очень мало.
Очень часто вет врачи у взрослой собаки болезни приписывают генетике, а на самом деле, это осложнения от перенесённой болезни или травмы. Можно ли вязать такую собаку? Решать может врач или сам владелец, считая, что вязка повредит или не повредит здоровью собаки и развитию и здоровью будущих щенков.

 Отправлено: 04.09.12 15:31. Заголовок: Elena N. пишет: Пор..

Elena N. пишет:

цитата:

Порой путают недостатки и брак. Я, например, посчитаю, что щенок с кучей недостатков не должен пускаться в разведение

Хорошо, я согласна с Вами.
А кто должен заниматься отбраковкой? В каком возрасте собаке можно "подписать приговор"?

Как правильно решить, что брак, а что просто ярко выраженный недостаток?
Думаю, что это право заводчика. Но за всеми уследить очень сложно, особенно, если поголовье достаточно многочисленное.
Да и в стандарте написано, что любое отклонение от стандарта может рассматриваться как недостаток или порок в зависимости от степени выраженности.

 Отправлено: 04.09.12 15:35. Заголовок: Татьяна пишет: Знаю..

Татьяна пишет:

цитата:

Знаю одного владельца фокса, который проаперировал стоячие уши своей собаке (что бы люди не смеялись) и сидит она себе любимая на диване. Щенков не рожает и уже не родит по причине стерилизации. Все равно, я считаю, что собак с такими явными недостатками вязать не стоит! Это мое мнение. Оно, конечно, может отличаться от мнения других форумчан, но оно мое. Зачем?!

А я знаю владельцев шикарных фоксов, у которых всё в порядке и уши, и хвосты и всё остальное. А тоже сидят на диване, и вязать их не собираются.

А на счёт недостатка стоячих ушей могу привести примеры:
Представьте вяжете вы свою суку с шикарными ушами с кобелём у которого 100% свои уши хорошие. И ба-бах, получаете полпомёта щенков со стоячими ушами. Будете-ли Вы дальше вязать свою суку?
Наверное поменяете кобеля. Повязали с другим, и опять стоячие. Что скажете на это? Не вязать или дальше эксперементировать?
А, кто-то повязал свою суку со сделаными ушами с сомнительным по ушам кобелём, а у него все щенки с шикарными ушами. С другим вяжет, опять хорошие. Деток и внуков вяжет уже и ушки хорошие.

 Отправлено: 04.09.12 15:43. Заголовок: Elena N. пишет: А я..

Elena N. пишет:

цитата:

А я знаю владельцев шикарных фоксов, у которых всё в порядке и уши, и хвосты и всё остальное. А тоже сидят на диване, и вязать их не собираются.

И я знаю таких. Elena N. пишет:

цитата:

Представьте вяжете вы свою суку с шикарными ушами с кобелём у которого 100% свои уши хорошие. И ба-бах, получаете полпомёта щенков со стоячими ушами. Будете-ли Вы дальше вязать свою суку? Наверное поменяете кобеля. Повязали с другим, и опять стоячие. Что скажете на это?

Что скажу? Скажу, что не буду больше эксперементировать.

Татьяна пишет:

цитата:

в стандарте написано, что любое отклонение от стандарта может рассматриваться как недостаток или порок в зависимости от степени выраженности.

Конкретно в стандарте не прописано о пороках. Значит, все можно вязать!

 Отправлено: 04.09.12 15:48. Заголовок: Я уже писала о том, ..

Я уже писала о том, что собак без недостатков не бывает. Другое дело, насколько явные эти недостатки в каком количестве они проявлены у каждой конкретной особи и насколько сильны достоинства той же особи.

 Отправлено: 04.09.12 15:55. Заголовок: Татьяна пишет: А кт..

Татьяна пишет:

цитата:

А кто должен заниматься отбраковкой? В каком возрасте собаке можно "подписать приговор"? Как правильно решить, что брак, а что просто ярко выраженный недостаток? Думаю, что это право заводчика. Но за всеми уследить очень сложно, особенно, если поголовье достаточно многочисленное

При осмотре щенков в возрасте 45 дней можно заметить только явные врождённые пороки. И то прикус после смены зубов может поменяться на правильный, или наоборот. Не опущенный семенник, с возрастом может опуститься. Окрас, ну это вообще не принимается во внимание сейчас. Т.к если окрас не с рыжим и не трёхцветный, то можно усомниться в чистокровности вязки. Печёночночный или голубой очень редко бывает. За мою практику всего один раз.
Патология, связанная с мутацией ген, такого щенка лучше сразу убрать. А не видимая мутация, так с ней щенки ещё и не выживут. Хромота, проявляется в более старшем возрасте.
От сюда и получается, что брака-то практически нет.
Рост, опять-таки вы не узнаете, пока собака не вырастет.
Характер, психика, не соответствующая породе, тоже не выявляется в этом возрасте.

Поэтому и ведут собаку на выставку уже в старшем возрасте, чтобы выявить все имеющиеся у неё недостатки и пороки. И дать направление на вязку в виде диплома с оценкой.

 Отправлено: 04.09.12 15:57. Заголовок: Татьяна пишет: Друг..

Татьяна пишет:

цитата:

Другое дело, насколько явные эти недостатки в каком количестве они проявлены у каждой конкретной особи и насколько сильны достоинства той же особи.

И опять же - каждый владелец собаки / заводчик решает сам, насколько существенны данные недостатки для того, чтобы не использовать данную особь в разведении. Естественно, если речь идет о т.н. "косметических" недостатках, не влияющих на здоровье и активность собаки. Если у собаки проблемы со здоровьем или психикой, то понятно что ее не нужно в разведении использовать в принципе.
Но, к примеру, для одного заводчика критичным является хвост "баранкой", а другой махнет на это рукой, если в целом анатомически собака супер хороша. Не говоря уже о рабочих качествах - порой особи, обладающие выдающимися рабочими качествами, анатомически - нууууу.... скажем так - далеки от идеала стандарта породы.

 Отправлено: 04.09.12 16:05. Заголовок: Elena N. пишет: При..

Elena N. пишет:

цитата:

При осмотре щенков в возрасте 45 дней можно заметить только явные врождённые пороки. И то прикус после смены зубов может поменяться на правильный, или наоборот. Не опущенный семенник, с возрастом может опуститься. Окрас, ну это вообще не принимается во внимание сейчас. Т.к если окрас не с рыжим и не трёхцветный, то можно усомниться в чистокровности вязки. Печёночночный или голубой очень редко бывает. За мою практику всего один раз. Патология, связанная с мутацией ген, такого щенка лучше сразу убрать. А не видимая мутация, так с ней щенки ещё и не выживут. Хромота, проявляется в более старшем возрасте. От сюда и получается, что брака-то практически нет. Рост, опять-таки вы не узнаете, пока собака не вырастет. Характер, психика, не соответствующая породе, тоже не выявляется в этом возрасте.

Вот и я о том же! Каждый решает для себя сам, что такое брак, недостаток, а тем более - порок.
Вот и снова все вернулись к тому, что у каждого свое видение породы и свои принципы и подходы к разведению.
И при этом всем, каждый остается при своем мнении.

Ольвия и фоксы пишет:

цитата:

И опять же - каждый владелец собаки / заводчик решает сам, насколько существенны данные недостатки для того, чтобы не использовать данную особь в разведении.

Безусловно!


Ольвия и фоксы пишет:

цитата:

Не говоря уже о рабочих качествах - порой особи, обладающие выдающимися рабочими качествами анатомически - нууууу.... скажем так - далеки от идеала стандарта породы.

Это да!

 Отправлено: 04.09.12 17:30. Заголовок: Татьяна Каждый решае..

Татьяна

цитата:

Каждый решает для себя сам, что такое брак, недостаток, а тем более - порок.

Это не совсем там.

Не согласна применительно к браку и пороку: Есть достаточно чёткие правила FCI относительно разведения. http://www.videxgsd.com/PDF/FCI%20Int.%20Breeding%20Rules_EN.pdf

в FCI выделяют так называемые eliminating faults - т.е. исключающие недостатки, в которые входят hereditary defects - пороки, передающиеся по наследству (например дисплазия, атрофия сетчатки и пр.).

цитата:

- Dogs with eliminating faults such as e.g. unsound temperament, congenital deafness or blindness, hare-lip, cleft palate, substantial dental defects or jaw anomalies, PRA, epilepsy, cryptorchidism, monorchidism, albinism, improper coat colours or diagnosed severe hip dysplasia may not be bred.

цитата:

Собаки с исключающими недостатками такими как, например, нездоровый темперамент, врожденная глухота или слепота, заячья губа, волчья пасть, существенные зубные дефекты и аномалии челюстей, PRA (атрофия сетчатки), эпилепсия, крипторхизм, монорхидизм, альбинизм, неправильный окрас или диагностированная тяжёлая дисплазия тазобедренного сустава не могут быть допущены в разведение.

Плюс FCI требует от кинологических организаций документировать такие случаи, вести по ним статистику и ежегодно отчитываться.

А вот с прочими недостатками вы правы - тут всё сложнее. Хотя есть небольшие маркеры-помошники в стандартах - приписки "highly undesirable" - крайне нежелательно. Нам рекомендуют ориентироваться на них при анализе недостатка.

И с оценками всё не так просто:

цитата:

"EXCELLENT" minor imperfections can be ignored - можно проигнорировать небольшие несовершенства "VERY GOOD" few minor faults may be tolerated - можно допустить несколько небольших недостатков "GOOD" good points should outweigh the faults - достоинства должны перевешивать недостатки

А вот мнения судей на предмет "несовершенств" и "недостатков" могут существенно различаться. :)

 Отправлено: 05.09.12 08:56. Заголовок: VinniPoohh пишет: г..

VinniPoohh пишет:

цитата:

где ж делать то анализы все?

Элементарные анализы делают и у нас в стране. Как правило это частные клиники или небольшие лаборатории при университетах генетики. Более глубокую наследственность тестируют в Финляндии, Австрии и Штатах. Для большинства тестов достаточно мазка с нёба. Его берут на простую ватную палочку, закупоривают в гриппер-пакетик с замком зип-лок и отправляют по почте, предварительно всё это действо оплатив. Сложнее дело обстоит с тестами, для которых нужен забор крови. Но и такой вопрос решаем. Было-бы желание. Да и в Финку смотать животное для теста в наше время не проблема. Уже есть "Специально обученные люди".

Информацию знаю не понаслышке, а поскольку параллельно занимаюсь и кошачьими. А у них для допуска и/или продажи кота в разведение животному перед продажей необходимо сделать массу тестов на носительство.
Elena N пишет:

цитата:

При осмотре щенков в возрасте 45 дней можно заметить только явные врождённые пороки. И то прикус после смены зубов может поменяться на правильный, или наоборот. Не опущенный семенник, с возрастом может опуститься. Окрас, ну это вообще не принимается во внимание сейчас. Т.к если окрас не с рыжим и не трёхцветный, то можно усомниться в чистокровности вязки. Печёночночный или голубой очень редко бывает. За мою практику всего один раз. Патология, связанная с мутацией ген, такого щенка лучше сразу убрать. А не видимая мутация, так с ней щенки ещё и не выживут. Хромота, проявляется в более старшем возрасте. От сюда и получается, что брака-то практически нет. Рост, опять-таки вы не узнаете, пока собака не вырастет. Характер, психика, не соответствующая породе, тоже не выявляется в этом возрасте.

Всю информацию поступающую от владельцев должен и обязан отслеживать заводчик. И он, заводчик, несёт полную ответственность за генетическое здоровье своего поголовья.
Как правило, суки фоксов текут в среднем через каждые 8 месяцев. Реже через 6. Вяжутся через пустовку (так же, как правило). Поэтому к моменту следующей вязки заводчик уже может получить полную картину что и как на кого "легло". Что делать с данной информацией - да, дело каждого в отдельности. Но не будем вдаваться в крайности - а я знаю, а я видел, наблюдал и прочее. Также неинтересен разговор про охотников и прочих деятелей, вяжущих собак без документов. В данном случае РКФ выступает неким гарантом. Человек, берущий внеплан, сам для себя уже давно решил, насколько для него в частности важна информация, в том числе и о здоровье собственного питомца.
Дворовые собаки вон тоже бегают и без родух, и без заводчиков, и без тестов на носительство... только кто знает, что у них там болит, почему хромает и до скольки доживает - статистики то по ним нет...

 Отправлено: 05.09.12 10:20. Заголовок: Bianca ,Varietta , о..

Bianca ,Varietta , отличное уточнение!
Татьяна пишет:

цитата:

Вот и я о том же! Каждый решает для себя сам, что такое брак, недостаток, а тем более - порок. Вот и снова все вернулись к тому, что у каждого свое видение породы и свои принципы и подходы к разведению.

Татьяна, услышьте нас наконец то!
Не может каждый решать САМ ДЛЯ СЕБЯ!
Не может быть СВОЕГО ВИДЕНИЯ, что такое НЕДОСТАТОК и что такое ПОРОК!
Это все равно , что в магазине вам на глаз начнут взвешивать муку и сахар!
Племенное разведение штука тонкая, требующая огромных знаний и опыта! Я уже писала об этом!!!
Заводчик должен знать СТАНДАРТ ПОРОДЫ, знать ВЕДУЩИХ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ В ПОРОДЕ , знать что и какая линия собак дает, причем не только у себя на родине, но и в мире! Заводчик обязан разбираться в основах ГЕНЕТИКИ и НАСЛЕДСТВЕННОЙ ПАТОЛОГИИ!
Есть прописанные стандарты породы, есть прописанные не в одном учебнике по генетике ( ветеринарной и человечьей) законы наследственности и изменчивости, которые заводчик ОБЯЗАН знать! И в этом случае у вас не возникнет вопроса, кого пускать в разведение, а кого нет. Заводчик, НА ОСНОВЕ ИМЕЮЩИХСЯ У НЕГО ЗНАНИЙ, ОПЫТА И зачастую ИНТУИЦИИ,( которая тоже играет немалую роль), должен четко представлять себе, ЧТО ОН ХОЧЕТ ПОЛУЧИТЬ ОТ ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ПЛЕМЕННОЙ ПАРЫ! КАКИЕ НЕДОСТАТКИ ОН ХОЧЕТ УСТРАНИТЬ И КАКИЕ НУЖНЫЕ ЕМУ ПРИЗНАКИ ЗАКРЕПИТЬ.
О чем вы говорите?
Нельзя, купив пару красивых собак из известного питомника , и начав их вязать, получая потомство, стать заводчиком! Так же как не может медсестра, знающая, что назначает врач в том или ином случае, лечить! Еще раз повторюсь: САПОГИ ДОЛЖЕН ТАЧАТЬ САПОЖНИК, А ПИРОГИ ПЕЧЬ ПИРОЖНИК!

 Отправлено: 05.09.12 11:25. Заголовок: foxxsenia +100..

foxxsenia +100

 Отправлено: 05.09.12 16:43. Заголовок: foxxsenia пишет: Та..

foxxsenia пишет:

цитата:

Татьяна, услышьте нас наконец то!

Я все прекрасно слышу и понимаю!
А мои слова, которые Вы процитировали, мною были написаны с большой долей иронии. К сожалению, компьютер не может передавать эмоции.
Я полностью согласна с написанным Вами.

 Отправлено: 09.09.12 13:01. Заголовок: Буся, о которой идёт..

Буся, о которой идёт речь в первом посте, родила всего 2 щенков - кобеля и суку. Кстати, самой Бусяке уши можно было в детстве положить, и сейчас у неё одно ухо иногда (редко) ложится - только мы не знали, как. Она "успела" получить 2 ЮСАС, пока уши ещё висели.
Так вот, у дочки уши легли действительно сами, чему я очень рада.
У кобеля 1 ухо легло не до конца. Его владельцы взяли его "для себя", на выставки не ходят, хотя мы пару раз предлагали. Недавно, правда, заикнулись о вязке, но мы с подругой попытались их максимально "осадить" - надеюсь, они нас поняли...
Дива у меня РКД-шная, я её иногда выставляю (редко, терпеть не могу выставки) и вязать тоже собираюсь, но "для себя", если можно так выразиться. Ну, чтобы оставить одного щенка себе)))
Хотя на мой дилетантский взгляд, мне, например, её щерсть не нравится. Бороды у неё меньше, чем у мамы, и шерсть более мягкая... У Буси прямо такая жёсткая, плотно прилегающая...

 Отправлено: 09.09.12 13:05. Заголовок: Печёночночный или го..

цитата:

Печёночночный или голубой очень редко бывает

А это как?

 Отправлено: 09.09.12 13:17. Заголовок: sunshine пишет: Бор..

sunshine пишет:

цитата:

Бороды у неё меньше, чем у мамы, и шерсть более мягкая... У Буси прямо такая жёсткая, плотно прилегающая...

Борода еще вырастет))) Она еще не доросла до бороды) После 2 лет должна нарасти.
А шерсть... Наверное она не расслоилась, поэтому нет плотного прилегания.
Щипать надо раз в 2 недели, чтобы расслоить ее.

 Отправлено: 09.09.12 15:44. Заголовок: Я их раз в месяц на ..

Я их раз в месяц на тримминг вожу, к Бардышевой))) Чаще не могу, а сама... криворукая...
пс. всё никак на соревнования на нати не выберусь!! Вот и в след вос не смогу...

 Отправлено: 09.09.12 18:33. Заголовок: sunshine В октябре ..

sunshine
Раз в месяц это ты молодец!
Ничего, в октябре выбирайся на нати