Отправлено: 30.08.12 09:15. Заголовок: Пороки и недостатки

Не знаю, куда тему пихнуть...
Стоячие уши при прочих хороших данных - недостаток? Порок? Какую выставочную оценку может получить собака с такими ушами?

Ведь многие уши фоксам кладут - и поди узнай потом, сами они легли или нет, а мы вот не уложили. В принципе, мне выставки не нужны, я их не люблю, но по некоторым причинам возник вот такой вопрос)))

 Отправлено: 03.09.12 15:36. Заголовок: Татьяна пишет: И ещ..

Татьяна пишет:

цитата:

И еще. Идеальных собак нет и не будет! Поэтому и существует до сих пор разведение! И только от заводчика, от его грамотности в вопросе разведения, зависит, насколько будет соответствовать его поголовье стандарту породы.

Я бы еще добавила сюда слово: совести

 Отправлено: 03.09.12 16:07. Заголовок: Юлия Ч. Спасибо за р..

Юлия Ч. Спасибо за развернутый ответ! Многое стало яснее.
Юлия Ч. пишет:

цитата:

В аджилити важны: скорость, маневринность, умение концентрироваться на предмете и даже, если хотите, особый склад характера.

У меня складывается ощущение, что все это (скорость и маневренность, безусловно, в меньшей степени) в значительной мере базируется на определенных свойствах НС, темперамента собаки, определенном балансе процессов возбуждения и торможения. Так ведь? Но в таком случае особенно важно подбирать родительскую пару именно по этим параметрам, внимательно изучать предков этих собак именно в этом ключе.
Может ошибаюсь, но разве для аджилити Высоких Достижений активно используют фоксов-жестиков? Как-то был уверен, что на таком уровне больше интересуются паттердейлами, шелтями, парсонами + варианты миксов (то что я наблюдал на трансляциях с Крафтса), ну а совсем большие спортсмены работают с бордер-колли, австралийцами. Нет?
Юлия Ч. пишет:

цитата:

Берут щенка в месяц от роду, чтобы сразу начать "делать собаку под себя", и если собака не оправдала надежд, то покупают другого щенка.

Вот это меня всегда отталкивает в "профессиональном" аджилити. Понимаю, что это моя этическая заморочка, но такой жестко-утилитарный подход к собаке как к спортивному снаряду: сломался - новый возьмем... И "охотники" такие тоже встречаются, для которых собака - расходник типа патрона (они еще обычно жалуются, что породистые щенки слишком дорого стоят и не факт, что "отобьются" на охоте...). ИМХО, конечно, но честнее заниматься спортом самому, а не с собакой-снарядом. Впрочем, это уже совсем офф.

 Отправлено: 03.09.12 16:17. Заголовок: Лёша&Окса&Фе..

Лёша&Окса&Фелька
Профессиональный спорт (любой:Искусственные Норы, аджилити, а также мой "любимый" вейт-пуллинг) и все, что с ним связано - это свой, отдельный и достаточно жестокий мир с точки зрения обычного обывателя.

 Отправлено: 03.09.12 16:31. Заголовок: Юлия Ч. Да, согласе..

Юлия Ч.
Да, согласен. Поэтому большинство кинологических и конных проф. "спортов" и вызывают мое неприятие. Но с норами все же ситуация несколько другая. Встречаются и такие "человеки-спортсмены", но большинство активных участников все же не держат собак без общения в вольерах от состязаний до состязаний, не лупят после неудачной работы и не "списывают" старых или серьезно травмированных собак.

 Отправлено: 03.09.12 16:42. Заголовок: Лёша&Окса&Фе..

Лёша&Окса&Фелька пишет:

цитата:

У меня складывается ощущение, что все это (скорость и маневренность, безусловно, в меньшей степени) в значительной мере базируется на определенных свойствах НС, темперамента собаки, определенном балансе процессов возбуждения и торможения. Так ведь? Но в таком случае особенно важно подбирать родительскую пару именно по этим параметрам, внимательно изучать предков этих собак именно в этом ключе.

Леша, вы меня извините, но что вы "докопались" к фразе "спортивные фоксы"; "аджилити" и к разведению вообще.
Автор темы всяко лучше нас в вами знает своих собак, кроме того, у Марии ветеринарное образование.

Вы может хотели чтобы она купила для аджилити дорогущего щенка за 1.000 евро от чемпионов местной подворотни с непоймикакойнаследственностью? И давайте уже "закругляться", все равно каждый останется при своем мнении.

 Отправлено: 03.09.12 16:59. Заголовок: Юлия Ч. Извините, н..

Юлия Ч. Извините, но я "докопался" до фразы "спортивные щенки". Уверен, что таких не бывает, равно как и "шоу" щенков, "рабочих" щенков и т.п. В остальном, я просто высказал свое мнение, читал ответы и что-то прояснил для себя. Вроде это не запрещено на форуме. Никому не указывал, как жить и что делать, ничего ни за кого не хотел. Все, умолкаю. :)

 Отправлено: 03.09.12 19:16. Заголовок: Для меня стоячие уши..

Для меня стоячие уши у фокса-самый страшный недостаток Немножко не в тему..Но вот на все могу закрыть глаза, но не на уши. Это касаемо моих собак. А у чужих-мне все равно и даже мило. Вот у sunshine миленькие фоксы, не зависимо от ушек.

 Отправлено: 04.09.12 11:07. Заголовок: Все, не выдержала д..

Все, не выдержала душа поэта! Молчала, молчала...Ребята, брек. Форум действительно читаем не только мы с вами. Надо уважать себя.
Давайте все таки вернемся к теме обсуждения.
sunshine пишет:

цитата:

Не знаю, куда тему пихнуть...

Ну вообще то есть специальный раздел, именуемый "форум заводчиков", думаю, что там этой теме самое место для обсуждения( очень надеюсь, что наш уважаемый Админ ее туда и перенесет).
sunshine пишет:

цитата:

Стоячие уши при прочих хороших данных - недостаток? Порок?

Давайте для начала определимся, что ж такое ПОРОК РАЗВИТИЯ, а что такое НЕДОСТАТОК ЭКСТЕРЬЕРА.
ПОРОКОМ РАЗВИТИЯ называют "стойкие морфологические изменения органа, системы или организма, которые выходят за пределы вариаций их строения и возникают внутриутробно в результате нарушений развития зародыша или (много реже) после рождения "
Применительно к ушам - пороком развития будет полное отсутствие уха, как такового.
Порок вещь необратимая и такая собака должна исключаться из разведения сразу.
Недостаток вполне устраним и возможно использование собаки с недостатками в разведении, при грамотном подборе производителей.
Как наглядный пример приведу знаменитого Барни фон Цитеталя. Этот выдающийся кобель имел достаточно легкое ухо. Не смотря на это его широко использовали. Моя Тейч Мисс Варда являлась его правнучкой. Имела уже вполне пристойные уши, равно как и многие другие его потомки.
Стоячее ухо - один из вариантов строения данного органа слуха у собак и пороком являться не может.
Другой вопрос - наследование типа постава уха у той или иной породы. Я не хочу вдаваться в дебри генетики, тем более, что большинству здесь, как это уже выяснилось, это непонятно и не интересно. Скажу только, что стоячее ухо наследуется по рецессивному типу, и собака с нормальными, для стандарта фокстерьера ушами может просто нести в себе ген "стоячеухости" в рецессивном виде. Проявится этот признак не сразу и не всегда. Совсем не обязательно для этого, чтобы у родителей( одного или обоих) были уши "сделанные". И даже при сделанных ушах у собаки рождаются потомки с нормальным поставом уха, если грамотно подобрать пару, и наоборот, у собак с внешне нормальным ухом могут быть дети с легкими и даже стоячими ушами.
Исходя из вышесказанного я думаю становится понятно, что животное с пороком развития должно ИСКЛЮЧАТЬСЯ из разведения безжалостно, каком бы суперлюбимым и суперкрасивым оно не было. Пороки развития НЕ УСТРАНИМЫ, стойко передаются но наследству, и могут только усугубляться, но никак не устраняться. Как пример в данном случае могу привести свою Дюрран Эли Стар. Очень красивая и ОЧЕНЬ любимая мною собака,но в 9 мес у нее была выявлена болезнь Пертеса( асептический некроз головки бедреной кости), собака прооперирована, сейчас практически здорова, но при этом я ее сразу же КАСТРИРОВАЛА, т.к. этот порок развития передается по наследству.
Сапоги должен тачать сапожник. Разведение не терпит безграмотного и безответственного подхода. Оно требует немалых знаний, опыта, хорошо развитой интуиции, а так же ответственности за свою работу. У заводчика должно быть понятие профессиональной чести и собственного достоинства, чтобы не было стыдно за свое имя.

 Отправлено: 04.09.12 11:20. Заголовок: foxxsenia пишет: жи..

foxxsenia пишет:

цитата:

животное с пороком развития должно ИСКЛЮЧАТЬСЯ из разведения безжалостно,

А что еще, кроме болезни Пертеса, необходимо считать пороком?

 Отправлено: 04.09.12 11:34. Заголовок: Татьяна , это ОЧЕНЬ ..

Татьяна , это ОЧЕНЬ обширная тема. Перечислить все невозможно.
Могут врожденные аномалии ( пороки развития) скелета ( врожденная дисплазия тазобедренных суставов - не путать с Пертесом, это разные вещи!, дисплазия локтевых и коленных суставов( Пателла),аномалии развития внутренних органов, половых органов , органов зрения, слуха и т.д.
Общие данные по этому вопросу есть в Википедии, но есть так же масса специальной литературы и данных в интернете, надо только хотеть почитать.
Я не выпендриваюсь, просто это изложить коротко невозможно.

 Отправлено: 04.09.12 11:48. Заголовок: foxxsenia :sm36: :..

foxxsenia Полностью согласна!

 Отправлено: 04.09.12 11:52. Заголовок: foxxsenia Спасибо! ..

foxxsenia
Спасибо! Понятно. Читала как-то на ветке про Пателлу, но речь шла о пуделях, у некоторых терьеров есть проблемы с глазами и существуют специальные тесты для определения степени такой патологии.
Это понятно. Аномалии развития.
Тогда получается, что экстерьерно ни одна собака, имеющая стоячее ухо, беличий постав хвоста, мягкую шерсть, печеночный или серый окрас, неполнозубость, и т.д. не может быть исключена из разведения?
У кобелей, понятно, можно прощупать наличие семенников, но ведь и у сук бывают отклонения в развитии половых органов? А их рукой не прощупаешь! Слух - да, бывает! Да все бывает! Но как это отследить, если щенки разъезжаются по новым домам практически до 6 мес., а многие патологии начинают проявляться позже?!
Запретить использовать в разведении собаку с явно выраженными недостатками (определяющимися визуально) все равно не сможет ни один эксперт. Поэтому все остается на совести заводчика!
Знаю одного владельца фокса, который проаперировал стоячие уши своей собаке (что бы люди не смеялись) и сидит она себе любимая на диване. Щенков не рожает и уже не родит по причине стерилизации.
Все равно, я считаю, что собак с такими явными недостатками вязать не стоит! Это мое мнение. Оно, конечно, может отличаться от мнения других форумчан, но оно мое. Зачем?!

 Отправлено: 04.09.12 11:55. Заголовок: И еще хочу добавить...

И еще хочу добавить.
Только наличие тестов на определенные заболевания, специфические для определенной породы, смогут минимизировать проявление оных у собак. Мало того, эти результаты должны заноситься в родословную собаки и без них племдопуск невозможен!
Ну, это как вариант!

 Отправлено: 04.09.12 12:02. Заголовок: Татьяна , решать исп..

Татьяна , решать использовать данную собаку в разведении или нет решает каждый заводчик сам для себя.
Для этого мы и работаем. У каждого есть свой наработанный опыт, знания и т.д. Отследить ВСЕХ потомков невозможно, но стараться надо.Иначе разведение невозможно и бессмысленно.Заводчик должен четко знать, что дают те или иные производители.
Зачем использовать? Иногда достоинства перевешивают имеющиеся недостатки и приходится идти на риск, чтобы закрепить тот или иной признак. Это работа. И выбраковка для того и существует, чтобы мы могли выбрать что то лучшее, а остальное отбраковать.

 Отправлено: 04.09.12 12:04. Заголовок: foxxsenia Спасибо за..

foxxsenia Спасибо за ответ.

foxxsenia пишет:

цитата:

болезнь Пертеса

По поводу болезни Пертеса и других болезней, согласна на все 100. Они мешают ЖИТЬ собаке.

foxxsenia пишет:

цитата:

И даже при сделанных ушах у собаки рождаются потомки с нормальным поставом уха, если грамотно подобрать пару, и наоборот, у собак с внешне нормальным ухом могут быть дети с легкими и даже стоячими ушами

Вывод: уши, не порок, а недостаток, который при правильном подборе пар, устраним.
Что неоднократно говорилось выше.

 Отправлено: 04.09.12 12:06. Заголовок: Татьяна , во многих ..

Татьяна , во многих породах и делают тестирование, но далеко не все недостатки можно тестировать. К сожалению. Так что основная ответственность все равно ложится на совесть заводчика.

 Отправлено: 04.09.12 12:10. Заголовок: foxxsenia пишет: Эт..

foxxsenia пишет:

цитата:

Это работа. И выбраковка для того и существует, чтобы мы могли выбрать что то лучшее, а остальное отбраковать.

Согласна! А что потом происходит с отбракованными собаками?! Берут люди такой вот отбракованный материал "для себя" и .... вяжут этих собак!
Все отбракованное поголовье должно быть стерилизовано! Тогда и работать будет проще! Но это за гранью реальности, т.к. заводчик, продав собаку, может лишь рекомендовать такое новому владельцу, а решает уже все равно владелец сам! Возможен вариант договора купли-продажи, где будет оговорено это условие, но и договор не всегда останавливает людей! единственный реальный выход - держать собаку у себя, стерилизовать и потом продавать (отдавать)!

 Отправлено: 04.09.12 12:17. Заголовок: Татьяна , вы правы. ..

Татьяна , вы правы. Но опять таки, продавая щенка НЕ ДЛЯ РАЗВЕДЕНИЯ, мы ОБЯЗАНЫ сказать будущим хозяевам о том, что собака в разведении использоваться не должна , и объяснять людям, ЧЕМ чревата их ВЯЗКА ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ!
Ненавижу эту глупость, но находятся , увы, даже безграмотные ветврачи, которые такой бред рекомендуют! А потом вот мы пожинаем такие вот плоды любви!

 Отправлено: 04.09.12 13:12. Заголовок: foxxsenia пишет: Но..

foxxsenia пишет:

цитата:

Но опять таки, продавая щенка НЕ ДЛЯ РАЗВЕДЕНИЯ, мы ОБЯЗАНЫ сказать будущим хозяевам о том, что собака в разведении использоваться не должна , и объяснять людям, ЧЕМ чревата их ВЯЗКА ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ!

Я пока еще не заводчик, но все равно иногда приходится продавать алиментных щенков или помогаю просто пристраивать. И говоришь людям и просишь, и объясняешь и умоляешь...а если человек не хочет слышать, то это бесполезно!
Законодательно это надо решать.

 Отправлено: 04.09.12 13:13. Заголовок: Татьяна пишет: Зако..

Татьяна пишет:

цитата:

Законодательно это надо решать.

Пока это увы, практически невозможно.