Отправлено: 30.08.12 09:15. Заголовок: Пороки и недостатки

Не знаю, куда тему пихнуть...
Стоячие уши при прочих хороших данных - недостаток? Порок? Какую выставочную оценку может получить собака с такими ушами?

Ведь многие уши фоксам кладут - и поди узнай потом, сами они легли или нет, а мы вот не уложили. В принципе, мне выставки не нужны, я их не люблю, но по некоторым причинам возник вот такой вопрос)))

 Отправлено: 31.08.12 09:54. Заголовок: sunshine пишет: Сто..

sunshine пишет:

цитата:

Стоячие уши при прочих хороших данных - недостаток? Порок? Какую выставочную оценку может получить собака с такими ушами?

Из стандарта породы:

цитата:

Уши: Небольшие, висячие на хряще, треугольные, умеренной толщины, с четкой складкой, концы опущены вперед близко к скулам. Верхняя линия складки уха значительно возвышается над уровнем черепа. Стоячие, полустоячие и приподнятые на хряще уши чрезвычайно нежелательны.

Собаки с такими ушами получают не выше оценки "очень хорошо". Это из моего опыта.

sunshine пишет:

цитата:

Ведь многие уши фоксам кладут - и поди узнай потом, сами они легли или нет,

Да, многие владельцы приклеивают уши фоксам в период смены зубов или если есть выраженная проблема легких ушей, а некоторые даже прибегают к помощи хирургов
Но такие "корректированные" уши все равно видны. Так что, кому надо, тот увидит ...или узнает Все тайное становится явным!

 Отправлено: 31.08.12 10:15. Заголовок: sunshine пишет: Сто..

sunshine пишет:

цитата:

Стоячие уши при прочих хороших данных - недостаток? Порок?

Стоячие уши- это порок.
Легкие (высоко а хрящах лежащие) - это недостаток. Оценка очень хорошо или отлично б/т.
В момент смены зубов уши надо подклевать ( приблизительно с 3,5 до 7 месяцев).
Легкие и стоячие уши - это генетика. Но сейчас нет проблем "положить" уши как надо (с помощью уколов).
К чему и прибегают владельцы стоячих и легких ушей.
В результате этого заводчики не знают про сделаные уши у кобелей и вяжут с ними своих собак с легкими и сделанными ушами. В результате закрепляют этот признак.
А на самом деле, при правильном подборе пары можно искоренить этот недостаток.
При подклееных ушах у родителей, мы тоже не знаем, как поведут себя уши у деток - будут ли сами по себе хорошие или взлетят вверх. Поэтому для вязок (особенно те, кто не опытен и первый раз делает вязку) надо проанализировать потомков выбранного кобеля, проконсультироваться у знающих людей.
На самом деле, уши, это не такая уж сейчас беда. Просто надо стремиться к идеалу, и относиться серьёзно к вязке. А не так - супер-пуперный чемпион - повяжу с ним свою суку со сделанными ушами или куплю от такой вязки щенка, ведь они чемпиоооны. Неее, "сто раз отмерь, один раз отрежь".
Ещё раз повторюсь, правильно подобранная пара - путь к разведению качественных собак.

 Отправлено: 01.09.12 19:50. Заголовок: так откуда ж знать, ..

так откуда ж знать, клали уши "тому чемпиону" или нет...

 Отправлено: 01.09.12 20:57. Заголовок: Elena N. пишет: Ещё..

Elena N. пишет:

цитата:

Ещё раз повторюсь, правильно подобранная пара - путь к разведению качественных собак.

И жесткая отбраковка щенков с пороками и серьезными недостатками. А также отбраковка по здоровью, психике.

 Отправлено: 01.09.12 21:43. Заголовок: sunshine пишет: так..

sunshine пишет:

цитата:

так откуда ж знать, клали уши "тому чемпиону" или нет...

Ну это уж каждый сам должен разобраться.

Юлия Ч. пишет:

цитата:

И жесткая отбраковка щенков с пороками и серьезными недостатками. А также отбраковка по здоровью, психике.

Юль, ты в своём репертуаре!

 Отправлено: 01.09.12 21:58. Заголовок: sunshine пишет: В ..

sunshine пишет:

цитата:

В принципе, мне выставки не нужны, я их не люблю, но по некоторым причинам возник вот такой вопрос)))

Что за причина? Случаем не оформление родословной на щенка от собаки со стоячими ушками?

 Отправлено: 02.09.12 07:40. Заголовок: кори пишет: Случае..

кори пишет:

цитата:

Случаем не оформление родословной на щенка от собаки со стоячими ушками?

Интересно.

 Отправлено: 02.09.12 12:24. Заголовок: кори пишет: Что за ..

кори пишет:

цитата:

Что за причина? Случаем не оформление родословной на щенка от собаки со стоячими ушками?

С пометом все в порядке - оформлен как полагается.

В данном случае, у мамы уши стоят, а у ребенка хорошие надежные уши, притом, даже неклееные.

 Отправлено: 02.09.12 12:33. Заголовок: Брайт пишет: С поме..

Брайт пишет:

цитата:

С пометом все в порядке - оформлен как полагается.

Тогда для чего эта тема?
Лена, Татьяна, Юля, проводя помет от барышни со стоячими ушками, человек уже для себя решил, что это так маленький недостаток.... а вы рассказываете что да как!

sunshine пишет:

цитата:

так откуда ж знать, клали уши "тому чемпиону" или нет...

Осуждение и обсуждение Вами Чемпионов выглядит нелепо! Начните с себя!

 Отправлено: 02.09.12 12:45. Заголовок: У них иная ниша, а и..

У них иная ниша, а именно спортивная. Вопрос возник просто из интереса.

Выбраковка - это правильно, это идеально. Только кто жестко претворяет в жизнь эти принципы?

 Отправлено: 02.09.12 12:50. Заголовок: кори пишет: Тогда ..

кори пишет:

цитата:

Тогда для чего эта тема?

Да, но форум, в данном случае, тему читаем не только ты, да я, да мы с тобой

 Отправлено: 02.09.12 12:58. Заголовок: Брайт пишет: Только..

Брайт пишет:

цитата:

Только кто жестко претворяет в жизнь эти принципы?

Такие заводчики есть, но их очень и очень мало, к сожалению.

 Отправлено: 02.09.12 13:35. Заголовок: Юлия Ч. пишет: Таки..

Юлия Ч. пишет:

цитата:

Такие заводчики есть, но их очень и очень мало, к сожалению.

Согласна, к сожалению, еденицы.

 Отправлено: 02.09.12 14:45. Заголовок: Юлия Ч. пишет: Да, ..

Юлия Ч. пишет:

цитата:

Да, но форум, в данном случае, тему читаем не только ты, да я, да мы с тобой

Да, ты права.

Стоячие уши порок.
sunshine пишет:

цитата:

Какую выставочную оценку может получить собака с такими ушами?

оценка ХОРОШО, это оценка которая не дает допуска в разведение.

Брайт пишет:

цитата:

Выбраковка - это правильно, это идеально. Только кто жестко претворяет в жизнь эти принципы?

Вы пишете о выбраковке собак со стоячими ухом или легким? тема разговора стоячее ухо. Я не знаю заводчиков использующих собак со стоячими ушами.

А еще как владелец кобелей( если предположить, что я повяжу такую даму... ну вдруг...), могу точно сказать, что какие бы не родились дети, никогда не дала бы документы на оформление помета от собаки с такой проблемой. Но хозяин- барин.

 Отправлено: 02.09.12 15:34. Заголовок: кори Я немного проя..

кори
Я немного проясню ситуацию. Если я ничего не путаю, то с некоторых пор в отдельных буржуйских странах по правилам к соревнованиям допускаются собаки только при наличии родословной. А у Марии все собаки спортивные.

 Отправлено: 02.09.12 15:46. Заголовок: Не вижу причин для н..

Не вижу причин для неоформления документов. У данной собаки такие уши, потому, что их даже ни разу не клеили. А если бы их клеили или проводили другие манипуляции и они бы легли, то никто бы ничего и не заметил. И что? Документы бы были предоставлены?
Но, при всем при этом тенденция бы была сохранена.
То есть стоячие, полустоячие естественные уши и положенные искусственно имеют одну и ту же проблему в корне, которая никуда не денется, а также может вылезти в поколениях.
Генетика вообще загадочная вещь: от собак с суперлегкими ушами могут родиться дети с тяжелыми ушами и наоборот.

А в данном случае, спортивные достижения никак не зависят от постава ушей. В спорте важна анатомия и то, как собака будет двигаться.

 Отправлено: 02.09.12 15:56. Заголовок: кори пишет: А еще к..

кори пишет:

цитата:

А еще как владелец кобелей( если предположить, что я повяжу такую даму... ну вдруг...), могу точно сказать, что какие бы не родились дети, никогда не дала бы документы на оформление помета от собаки с такой проблемой. Но хозяин- барин.

Лена, а как же твои агитки "начать с себя"? Зачем потокать отдельным владельцам сук с проблемными ушками?
кори пишет:

цитата:

Я не знаю заводчиков использующих собак со стоячими ушами.

Ой, ли .... не знаешь? Я могу озвучить заводчиков, которые кладут уши и, затем, пускают своих "звезд" в разведение. В первую очередь, это твой заводчик...

 Отправлено: 02.09.12 16:03. Заголовок: Юлия Ч. Ситуация пон..

Юлия Ч. Ситуация понятна. Но как мне кажется это ничего не меняет.

 Отправлено: 02.09.12 16:30. Заголовок: Брайт пишет: Не виж..

Брайт пишет:

цитата:

Не вижу причин для неоформления документов.

причина одна, доподлинно известная вам- стоячее ухо.


Юлия Ч. пишет:

цитата:

Ой, ли .... не знаешь? Я могу озвучить заводчиков, которые кладут уши и, затем, пускают своих "звезд" в разведение. В первую очередь, это твой заводчик...

Еще раз повторюсь, я не знаю заводчиков использующих в разведении собак со СТОЯЧИМ УХОМ.
(Или разговор идет о легком ухе?) Если , тебе известно больше , можно только завидовать твоей осведомленности.
Хотя я иногда узнаю много нового для себя ... причем о себе и моих собаках чем я кормлю, пою и т.д.... могу сделать выводы, что подобного рода осведомленность далеко не всегда правда, а чаще клевета.

Брайт Юлия Ч. было интересно узнать ваше мнение об использовании в разведении собак с пороками.

 Отправлено: 02.09.12 17:28. Заголовок: Уважаемые форумчане!..

Уважаемые форумчане! А вот у меня созрел еще один вопрос: стоячие уши - это ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЙ порок?!
Если да, то о каком допуске в разведение мы можем говорить?!

Вот, например, нашла и такое в стандарте фокстерьера

http://www.zooeco.com/0-sob/0-sob3-93.html

цитата:

Пороки: короткая морда, поскольку голова выглядит легкой и «незавершенной»; высоко поставленные глаза и близко к ушам — в этом случае говорят, что голова имеет «нетипичный вид»; желтые глаза; висячие уши, свисающие вдоль головы, как у гончей, полустоячие уши; «скуластость». Дисквалифицирующие пороки: стоячие уши, уши типа «тюльпан» или «роза»; бесцветная или вишневая, пятнистая мочка носа; перекус или недокус

 Отправлено: 02.09.12 19:15. Заголовок: кори Лена, не стоит..

кори
Лена, не стоит передергивать мои слова, если не хочешь, чтобы в следующий раз переиначили тебя.
Также не стоит мне приписывать того, чего я никогда не делала ( я понятия не имею чем ты кормишь, поишь и моешь своих любимцев, да и неинтересно мне это)

кори пишет:

цитата:

Еще раз повторюсь, я не знаю заводчиков использующих в разведении собак со СТОЯЧИМ УХОМ.

Все ты прекрасно знаешь, но упорно делаешь вид, что не понимаешь о чем речь. И знаешь почему? Потому что набрала себе собак с кровями Скерли.

 Отправлено: 02.09.12 19:23. Заголовок: Юлия Ч. пишет: Все ..

Юлия Ч. пишет:

цитата:

Все ты прекрасно знаешь, но упорно делаешь вид, что не понимаешь о чем речь.

Супер! Юля, ты уже и за меня знаешь!
Юлия Ч. пишет:

цитата:

Потому что набрала себе собак с кровями Скерли.

И не скрываю, что очень довольна этими собаками и их потомками!

 Отправлено: 02.09.12 19:42. Заголовок: Татьяна Уважаемые фо..

Татьяна

цитата:

Уважаемые форумчане! А вот у меня созрел еще один вопрос: стоячие уши - это ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЙ порок?!

Согласно оригинальному стандарту FCI - http://www.fci.be/nomenclature.aspx, т.е. FCI-Standard N°169/ GB, в последней редакции 19.05.2009 по этому поводу сказано следующее:

Уши

цитата:

Ears : Small, V-shaped, of moderate thickness, flaps neatly folded over and dropping forward close the cheeks. Top line of folded ears well above level of skull. Prick, tulip or rose ears highly undesirable.

цитата:

Маленькие, V-образной формы, умеренной толщины, ушные пластины с чётко выраженной складкой и опускаются близко к скулам. Верхняя линия сложенных ушей значительно выше уровня черепа. Стоячие, тюльпанообразные или розообразные уши крайне нежелательны.

Неодстатки

цитата:

FAULTS : Any departure from the foregoing points should be considered a fault and the seriousness with which the fault should be regarded should be in exact proportion to its degree and its effect upon the health and welfare of the dog.

цитата:

Любое отклонение от вышеуказанных пунктов должно рассматриваться как недостаток, и серьезность, с которой недостаток должен быть расценен, должна быть в точном соответствии со степенью его выраженности и с его влиянием на здоровье и благополучие собаки.

Т.е. я бы, согласно стандарту, интерпретировала лёгкие уши как недостаток, а стоячие уши - как очень серьёзный недостаток (не порок), так как степень выраженности у такого недостатка высокая, но на здоровье и благополучие собаки это не влияет.

По крайней мере, у нас в Швейцарии в школе судей учат интерпретировать стандарт именно так.

 Отправлено: 02.09.12 19:46. Заголовок: Вот и я считаю, что ..

Вот и я считаю, что стоячие уши не могут быть интерпретированы как дисквалификация, потому что это не мешает собаке жить.
Это не дисплазия, например.
Но ответ на свой вопрос я для себя поняла.
и-таки да, вязала собаку ради получения спортивных щенков. 1 щенок остался, поэтому мама, ввиду худшего экстерьера, стерилизована)))

 Отправлено: 02.09.12 20:42. Заголовок: Bianca Спасибо, Вы в..

Bianca Спасибо, Вы все очень хорошо разъяснили. Остался вопрос: какую оценку получит собака с серьезным недостатком у вас в стране?

У нас в стране, в каждом выставочном каталоге описано так:

очень хорошо- синяя лента, может быть присуждено собаке, обладающей типичными признаками породы, хорошо сбалансированными пропорциями и представлена в корректной кондиции. Несколько небольших недостатков, не нарушающих морфологии, допустимы.

хорошо- зеленая лента присуждается собаке, обладающей основными признаками своей породы, имеющей явно выраженные недостатки.
Т.е такая собака должна получить оценку не выше ХОРОШО( о чем я выше и писала, т.е не дисквалификацию с выставки, но не допуск к разведению).
В России к разведению допускаются животные с оценкой не ниже ОЧЕНЬ ХОРОШО.

 Отправлено: 02.09.12 21:18. Заголовок: кори C высокой долей..

кори C высокой долей вероятности это будет Good - т.е. "хорошо", т.к. это серьёзный недостаток. Я бы поставила такую оценку.

По крайней мере, это более корректная оценка согласно правилам FCI - http://www.fci.be/circulaires/48-2012-annex1-en.pdf

цитата:

6 QUALIFICATIONS AND PLACINGS The qualifications given by the judges must correspond to the following definitions: EXCELLENT may only be awarded to a dog which comes very close to the ideal standard of the breed, which is presented in excellent condition, displays a harmonious, well-balanced temperament, is of high class and has excellent posture. Its superior characteristics in respect of its breed permit that minor imperfections can be ignored; it must however have the typical features of its sex. VERY GOOD may only be awarded to a dog that possesses the typical features of its breed, which has well-balanced proportions and is in correct condition. A few minor faults may be tolerated. This award can only be granted to a dog that shows class. GOOD is to be awarded to a dog that possesses the main features of its breed. The good points should outweigh the faults so that the dog can be considered a good representative of its breed. SUFFICIENT should be awarded to a dog which corresponds adequately to its breed, without possessing the generally accepted characteristics or whose physical condition leaves a lot to be desired. DISQUALIFIED must be awarded to a dog which does not correspond to the type required by the breed standard; which shows a behaviour clearly not in line with its standard or which behaves aggressively; which has testicular abnormalities; which has a jaw anomaly; which shows a colour or coat structure that is not according to the breed standard or clearly shows signs of albinism. This qualification shall also be awarded to dogs that correspond so little to a single feature of the breed that their health is threatened. It should furthermore be awarded to dogs that show disqualifying faults in regard to the breed standard. The reason why the dog was rated DISQUALIFIED has to be stated in the judge’s report. Dogs that cannot be awarded one of the above qualifications shall be released from the ring with the rating: CANNOT BE JUDGED. This rating is to be given to any dog which does not move, which is lame, which constantly jumps up and down on its handler or tries to get out of the ring, which makes it impossible to assess the gait and the movement or avoids constantly to be examined by the judge and makes it impossible to inspect teeth, anatomy and structure, tail or testicles. This rating is also to be given if traces of operations or treatment can be observed which seem to indicate that the exhibitor wanted to deceive the judge. The same applies if the judge has ample reason to suspect operations that were intended to correct the original condition or feature (e.g.: eyelid, ear or tail). The reason why the dog was rated CANNOT BE JUDGED has to be stated in the judge’s report. The four best dogs in each class are placed provided that they have been awarded at least the qualification “VERY GOOD”.

Однако при мне были случаи, когда таким собакам ставили у нас и VERY GOOD - т.е. "очень хорошо". Многое зависит от судьи.

 Отправлено: 02.09.12 21:37. Заголовок: Bianca пишет: Много..

Bianca пишет:

цитата:

Многое зависит от судьи.

согласна, но еще зависит от собаки в целом. У шикарной собаки, даже с таким серьезным недостатком есть шанс получить разводную оценку.
Прошу хозяйку темы выложить фото ее собаки в стойке и фото головы( что бы внести ясность о предмете дискуссии) , но не думаю что владелец откликнется на мою просьбу.

 Отправлено: 02.09.12 21:50. Заголовок: кори пишет: не дума..

кори пишет:

цитата:

не думаю что владелец откликнется на мою просьбу.

Ее интерсует спорт и не более.
К тому же, дискуссия проходит по поводу стандарта FCI, а данная собака не системы FCI-РКФ.

 Отправлено: 02.09.12 22:25. Заголовок: кори пишет: Прошу х..

кори пишет:

цитата:

Прошу хозяйку темы выложить фото ее собаки в стойке и фото головы( что бы внести ясность о предмете дискуссии)

А может еще попросить её и результаты анализов её собачки выложить? Лена, не много ли ты на себя берешь?

 Отправлено: 02.09.12 22:50. Заголовок: Всегда стоячие уши б..

Всегда стоячие уши были дисквал. пороком, и это правильно. Но даже по последней невнятной редакции стандарта стоячие уши - не выше "хорошо", т.е. меньше необходимого минимума для плем. разведения. Если РКФ доки оформлены на помет, то это грубое нарушение ПП (вероятнее всего на этапе оценки собаки экспертом). Легально доки на щенков от такой суки можно получить, выставив уже взрослого щенка под 3 экспертов для определения породы с последующим получением регистра со штампом "не для племенного использования". Если доки не РКФ, тогда вопрос непонятен: что узнать-то хотели и почему не указано сразу, что система альтернативная?
sunshine А что есть в вашем понимании "спортивные щенки"?! Я вот знаю про спортивных фоксов: это фоксы, работающие по лисе и\или барсуку в искуственных норах (обычно, конечно, имеется в виду что на состязаниях, а не притравках). Исчезающий вид среди фоксов-жестиков в нашем регионе. Им противопоставляют "рабочих" фоксов: работающих по зверю на охоте в естественных норах. Бывают редкие сочетания 2в1. Что такое спортивные щенки фокса все равно не понятно. Если Вы имеете в виду аджилити, фрисби и прочие питчи, то какими сверхкачествами обладают Ваши щенки по сравнению с обыкновенными щенками фокса (даже от нерабочих и неспортивных родителей)? В моем дилетантском понимании, для занятиями этими видами досуга не на уровне ЧМира и т.п. подходят любые щенки фокса без нарушений ОДА и без выраженных пороков НС и психики. Где я ошибаюсь?

 Отправлено: 02.09.12 23:17. Заголовок: olga s. Внимательнее..

olga s. Внимательнее прочтите первый пост и вопрос в нем.

sunshine пишет:

цитата:

Стоячие уши при прочих хороших данных - недостаток? Порок? Какую выставочную оценку может получить собака с такими ушами?

В связи с этим не считаю мою просьбу неуместной. Т.к. думаю Вам не нужно напоминать, что оценка складывается не только из одного серьезного недостатка.

 Отправлено: 02.09.12 23:23. Заголовок: кори пишет: И не ск..

кори пишет:

цитата:

И не скрываю, что очень довольна этими собаками и их потомками!

С чем тебя и поздравляю! А я не люблю лупоглазых, с грубыми "головешками", с кривыми ручками и через одного с правлеными ушами/хвостами.

Ты в Казахстан человеку для выставок что продала, я имею в виду хвост? А в Киев? Эти бублики сами никогда не станут корректными, потому что эти недостатки закреплены, на минуточку

 Отправлено: 02.09.12 23:41. Заголовок: кори Юля Чижикова те..

кори Юля Чижикова тебе просила передать, что у неё кончился интеренет и чтобы ты не тратила силы и время понапрасну, а завтра, чтобы ты не особо сильно "пылила" выложим тебе фотографию папы твоего нового литовского мальчика Буренкрофта Топ Мэна. Вот у него есть все; и глаза, и ушки, и ножки, ну и всё остальное...............

 Отправлено: 03.09.12 00:14. Заголовок: Лёша&Окса&Ф..

Лёша&Окса&Фелька пишет:

цитата:

спортивных фоксов: это фоксы, работающие по лисе и\или барсуку в искуственных норах

Приплыли... Фоксы, работающие в норе стали спортивными!))) А я то и не знала, что мы спортсмены оказывается)))

Спортивные дисциплины, такие как аджилити, питч и т.д., требуют, чтобы собака могла продуктивно двигаться, а данными качествами может обладать не каждая собака.

Лёша&Окса&Фелька пишет:

цитата:

что узнать-то хотели и почему не указано сразу, что система альтернативная

Вопрос был изложен предельно ясно, не надо искать подводные камни там, где их нет. И с какой стати ТС должен был указать, что система альтернативная?


Не понятно из-за чего сыр-бор? Сказали же - сука стерилизована, потомков у нее больше не будет.

 Отправлено: 03.09.12 00:28. Заголовок: Кстати, про пороки и..

Кстати, про пороки и недостатки... Разрядить обстановку.

Вот это - самый популярный в мире фокс всех времён и народов. Милу. :)



Так у него и уши лёгкие, и передние лапы вразмёт, и круп скошен ... Что я пропустила? :)

 Отправлено: 03.09.12 00:46. Заголовок: Брайт А Вы походите..

Брайт А Вы походите по охотничьим сайтам, поспрашивайте охотников-норников. Именно так и называют. Давно. Иногда, менее корректно, "деревяшечниками". Такое разделение обусловлено тем, что работа в ИН и работа в естественных условиях зачастую серьезно различается. Ну и плюс некий антагонизм к "искусственникам" в среде охотников бывает, да. Также часто возникают споры по поводу пригодности спортсменов в естественных условиях и, наоборот, плохой работе или отказах входить в ИН собак, с помощью которых добывают дикого зверя. Манера работы одной собаки в ИН и ЕН может быть разной. И состязания норных относятся к спорту, а не к работе.

Брайт пишет:

цитата:

Спортивные дисциплины, такие как аджилити, питч и т.д., требуют, чтобы собака могла продуктивно двигаться, а данными качествами может обладать не каждая собака.

А вот здесь да, приплыли... Вы хотите сказать, что не каждый обычный и нормальный фокс может продуктивно двигаться? Нужны специальные спортивные щенки? Тогда надо что-то менять в разведении фокстерьеров...

Брайт пишет:

цитата:

Вопрос был изложен предельно ясно, не надо искать подводные камни там, где их нет. И с какой стати ТС должен был указать, что система альтернативная?

В вопросе было про порок\недостаток и какую оценку получит собака с такими ушами. Об этом здесь все и писали. По умолчанию про FCI стандарт и возможную оценку. Надо объяснять, что стандарт, к примеру, СКОРа или Доброго Мира может отличаться? Что оценка, возможно, может быть другая?

 Отправлено: 03.09.12 00:55. Заголовок: Юлия Ч. пишет: С че..

Юлия Ч. пишет:

цитата:

С чем тебя и поздравляю! А я не люблю лупоглазых, с грубыми "головешками", с кривыми ручками и через одного с правлеными ушами/хвостами.

Я не так давно видела, какие собачки нравятся тебе.... у нас разные вкусы. Но то что, уже через одного правлены... и то хорошо.

Юлия Ч. пишет:

цитата:

Ты в Казахстан человеку для выставок что продала, я имею в виду хвост? А в Киев?

Один хвост и продала... вот какая. А если серьезно, хвост хорошего выхода, серпом на спину корректен, это недостаток не более. В Киеве нормальный хвост, такой же как у брата. В Казахстане еще ребенок. О чем можно говорить?
Опять же, Юля, если вдруг у владельцев этих собак появится необходимость в оценке их собак от форумчан, они создадут подобную тему. Пока им твои оценки не потребовались, видимо вкусы не совпадают....

.olga s. пишет:

цитата:

выложим тебе фотографию папы твоего нового литовского мальчика Буренкрофта Топ Мэна. Вот у него есть все; и глаза, и ушки, и ножки, ну и всё остальное..............

Смешно, чес слово! Видимо красивого кобеля я прикупила, даже Вас раздражает...
Вы хотите меня удивить возможностями Юли как фотографа?
Что-то из этой серии?
"- я могу изуродовать вас одним пальцем.
- Вы Бог?
- Нет, фотограф!"

 Отправлено: 03.09.12 01:02. Заголовок: Bianca пишет: Вот э..

Bianca пишет:

цитата:

Вот это - самый популярный в мире фокс всех времён и народов. Милу.

Клевый!

 Отправлено: 03.09.12 02:44. Заголовок: Тьфу, блин! Ну почем..

Опять...! Ну почему все интересные и конструктивные темы скатываются до уровня "Сам дурак! И собаки у тебя "
Если бы вязали только шикарных собак с идеальным экстерьером, то мне бы никогда не досталась бы моя первая фокса, благодаря которой, я полюбила эту породу, втянулась в соревнования под название "выстаки", "притравки" и т.д. и т.п. Захотела приобрести более интересную собаку? Жесткий отбор? Да может вы правы, но не сведется ли это к тому, что избранные фоксы будут только у истинных ценителей? В виду редкости и заоблачной ценности. И будут у охотников "свои", в шоу "свои". Две разные породы, два разных экстерьера...

 Отправлено: 03.09.12 05:42. Заголовок: VinniPoohh пишет: Е..

VinniPoohh пишет:

цитата:

Если бы вязали только шикарных собак с идеальным экстерьером, то мне бы никогда не досталась бы моя первая фокса,

Вот поэтому много собак разводят без документов, разные взгляды судей на собак, цена на щенка и т.д. т.п. VinniPoohh пишет:

цитата:

И будут у охотников "свои", в шоу "свои". Две разные породы, два разных экстерьера...

Это уже давно, по фоксам не знаю, он у меня первый, а вот по другим породам( немцам, ризенам, эрделям). Если образно, то собаки на выставке- это манекенщицы( извиняюсь модели) на подиуме, а рабочие собаки- это солдаты с передовой, с порванными ушами и в шрамах с прошлых охот. Ведь реальная охота-это битва не на жизнь, а насмерть и итог-это чья-то жизнь. Я не беру в расчет тех собак которые подносят подбитого зверя, там все ясно подай, принеси. Я конечно извиняюсь за столь грубое сравнение и сейчас посыпется град сообщений "да дилетант", но тем не менее это так уже давно. В Советское время в Усть-Каменогорске было два клуба, служебного и охотничьего собаководства, там и там были Эрдели, фоксы и другие охотничьи породы, но собаки были разные. Вот так кокер спаниеля сделали диванной собакой, а ведь это охотничья подружейная собака!!!! Для охотников "диванные" собаки-это те которые не ходят на охоту, для Вас-это кто не ходит на выставку имея документы. Понятие одно, но смысл вложенные в это слово разный. Поэтому милые женщины хранители и ценители породы давайте будем взаимотерпимы друг к другу и уважать выбор каждого и его вкусы и пристрастия. В конечном итоге каждый из нас берет себе щенка для конкретных целей и для этих целей его выращивает, а оценку собакам пусть дают судьи. Да на счет ушей, многие заводчики уши клеют, ложат и т.д., просто об этом не говорят во всеуслышанье, вот поэтому и трудно потом определить.

 Отправлено: 03.09.12 07:06. Заголовок: таежник Это уже давн..

таежник

цитата:

Это уже давно

да это то понятно, только что ж хорошего?

 Отправлено: 03.09.12 09:02. Заголовок: Лёша&Окса&Фе..

Лёша&Окса&Фелька пишет:

цитата:

Именно так и называют. Давно. Иногда, менее корректно, "деревяшечниками". Такое разделение обусловлено тем, что работа в ИН и работа в естественных условиях зачастую серьезно различается. Ну и плюс некий антагонизм к "искусственникам" в среде охотников бывает, да. Также часто возникают споры по поводу пригодности спортсменов в естественных условиях и, наоборот, плохой работе или отказах входить в ИН собак, с помощью которых добывают дикого зверя. Манера работы одной собаки в ИН и ЕН может быть разной. И состязания норных относятся к спорту, а не к работе.

Совершенно согласна! +10000000!!!!

Все эти состязания не более, чем спорт! В ЕУ работают далеко не все собаки!
Но, уважаемые форумчане, давайте вспомним первоначальное предназначение фокстерьера и то , для чего писался стандарт породы! Изначально, фокстерьер - это зверовая собака!!!!!! И стандарт предусматривает анатомию данных собак, непосредственно для продуктивной работы в норе, т.е. в замкнутом пространстве один на один со зверем! Отсюда и требования к росту, ушам, хвостам, лопаткам, спинам, крупам, зубам, глазам, шерсти и т.д.!
Если говорить про уши, то стоячие уши в норе (даже в искусственной) - не самое хорошее явление! У моих кобелей очень корректные уши, но после работы в ИН бывает, что ушки внутри немного царапаются. И это происходит при ОЧЕНЬ КОРРЕКТНЫХ ушах! А что говорить о том, если пустить в нору собачку с ушами овчарки?! Как думаете, насколько сильно это отразится на здоровье собаки?
Просто сейчас фоксы уже теряют свое первоначальное предназначение, а именно - норной собаки, поэтому и комментарии к стандарту стали, так сказать, мягче.

кори пишет:

цитата:

хорошо- зеленая лента присуждается собаке, обладающей основными признаками своей породы, имеющей явно выраженные недостатки. Т.е такая собака должна получить оценку не выше ХОРОШО( о чем я выше и писала, т.е не дисквалификацию с выставки, но не допуск к разведению).

А вот с этим согласна полностью!

 Отправлено: 03.09.12 10:15. Заголовок: Лёша&Окса&Ф..

Лёша&Окса&Фелька пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что не каждый обычный и нормальный фокс может продуктивно двигаться? Нужны специальные спортивные щенки? Тогда надо что-то менять в разведении фокстерьеров...

Совершенно верно именно это я и хотела сказать - не каждый первый может продуктивно двигаться в принципе.
Нужны не спортивные собаки, а собаки с хорошей анатомией, а это уж извините не каждая собака в нашей действительности.

VinniPoohh пишет:

цитата:

Ну почему все интересные и конструктивные темы скатываются до уровня "Сам дурак! И собаки у тебя

Согласна на все 100! Стоит только спросить, так сразу выискиваются какие тайные подоплеки, которой нет и не было, еще и собак обгадить. Люди, далекие от всех дрязг, не понимают подобного общения. И будут стороной обходить форум.

ТС не приводила свою собаку в пример и не спрашивала про нее конкретно. Так почему надо было перейти на личности?

таежник пишет:

цитата:

Поэтому милые женщины хранители и ценители породы давайте будем взаимотерпимы друг к другу и уважать выбор каждого и его вкусы и пристрастия. В конечном итоге каждый из нас берет себе щенка для конкретных целей и для этих целей его выращивает

+ 100! И его личные пристрастия: выставочные ли, рабочие или спортивные достойны уважения.

 Отправлено: 03.09.12 10:55. Заголовок: Брайт пишет: таежни..

Брайт пишет:

цитата:

таежник пишет: цитата: Поэтому милые женщины хранители и ценители породы давайте будем взаимотерпимы друг к другу и уважать выбор каждого и его вкусы и пристрастия. В конечном итоге каждый из нас берет себе щенка для конкретных целей и для этих целей его выращивает + 100! И его личные пристрастия: выставочные ли, рабочие или спортивные достойны уважения.

таежник Брайт
Так-то оно так, конечно! Но есть одно НО (простите за тафтологию): не все собаки должны идти в разведение!
И цель приобретения щенка в подавляющем большинстве ОДНА - "для себя"! Но потом, вдруг, по достижению собакой половозрелости,это самое подавляющее большинство, не взирая ни на что, решают, что их милый домашний любимец просто ОБЯЗАН дать потомство!

 Отправлено: 03.09.12 11:19. Заголовок: Татьяна пишет: не в..

Татьяна пишет:

цитата:

не все собаки должны идти в разведение!

Это идеально, но они идут и с такими пороками, что стоячие уши на этом фоне - ерунда.

И это очень грустно...

 Отправлено: 03.09.12 11:42. Заголовок: По поводу выставочно..

По поводу выставочной оценки в системе РКФ – однозначно "хорошо", за стоячие уши. Оценка не разводная. В других системах, скорее всего проще, дадут разводную оценку.
Некоторые эксперты, могут посоветовать опустить уши, только после этого приходить на выставку. Т.е. – "без оценки" (это означает, что собака хорошо сложена и при должных ушах она может иметь достойную оценку). Примерно то же самое, что если собака не показала зубы и ей говорят, поучите, потом приходите. Но это говорят чаще всего те, кто тем или иным боком сталкивался с разведением фокстерьеров.
Эксперт может проверить у такой собаки полотно, если оно мягкое и хрящи ушей тонкие, то скорее всего, эти уши можно было подклеить в период смены зубов, и всё было-бы нормально. Если полотно ушей твёрдое, хрящ - толстый, то такое ухо при подклейке не уляжется. Всё равно встанет. Знающий эксперт при оценке учтёт и это.

Моё мнение, что уши - не самое главное в разведении, но стремление к хорошим ушам должно быть.
Ведь породе уже много-много лет, и что там где подливалось, на каком этапе развития породы неизвестно. У кого, что вылезет при разведении, так же неизвестно. Главное, не закреплять этот признак.

таежник пишет:

цитата:

на счет ушей, многие заводчики уши клеют, ложат и т.д., просто об этом не говорят во всеуслышанье, вот поэтому и трудно потом определить.

Во всеуслышанье может и не говорят, но надо спросить. Вот тут должна быть честность. Хотя бы просто сказать: "Ваша собака с очень лёгкими ушами, я не советую вязать с моим кобелём."
Многие владельцы кобелей, не показывают своих кобелей в щенках, а потом выходят с отличными ушами и хвостами. В этом случае заводчикам очень трудно понять подходит ли такой кобель его суки.
Кто показал, что уши клеены, спасибо им за это. Всегда можно подобрать пару под такого кобеля с учётом его клеености.

кори пишет:

цитата:

Но то что, уже через одного правлены... и то хорошо.

Мы все с чего-то начинаем, особенно, если это импорт. И если с поколениями у заводчика уходит нежелательный признак, то это отличный заводчик.

Ещё как, то Кори сказала, что уши и хвостик - эстетика. Мне это очень понравилось.

кори пишет:

цитата:

Один хвост и продала... вот какая.

Но сама порода - это не только хвост и ушки.

Ни когда не забуду, как на одной из Евразий выставлялась гладкая фоксиха, нарядного трёхцветного окраса (скорее всего была и куплена за этот окрас), отлично отхендлена, вся такая блестящая, ушки хвостик, всё в порядке, но сама она так далека была от породистого фокса. Оценка её была хорошо (если не удовлетворительно).

Думаю, что sunshine уже во всём разобралась.
Мне интересно только: Щенчек от Вашей суки со стоячими ушами, вырос и имеет хорошие уши (только честно)?

 Отправлено: 03.09.12 12:53. Заголовок: Elena N. пишет: Щен..

Elena N. пишет:

цитата:

Щенчек от Вашей суки со стоячими ушами, вырос и имеет хорошие уши (только честно)?

На аватарке справа щеночек и куча фотографий в ее теме. Дочку зовут Дива. Уши свои собственные, никогда неклеяные.

 Отправлено: 03.09.12 12:59. Заголовок: Брайт пишет: Уши св..

Брайт пишет:

цитата:

Уши свои собственные, никогда неклеяные.

Спасибо!
Это ещё раз доказывает, что при правильном подборе пары можно добиться высоких результатов.

 Отправлено: 03.09.12 13:13. Заголовок: VinniPoohh Я, наприм..

VinniPoohh Я, например, не считаю, что в разведение должны идти только чемпионы всего с идеальным экстерьером (а какой он? Это понятие подвержено моде и вкусовщине). Вы правы, спрос есть на разных щенков. Но при этом сознательное разведение собак с различными пороками либо по принципу "Тузик в соседнем подъезде такой же породы, нам подходит" считаю неразумным. Хотя, конечно, никакими законами это не запрещено, и каждый волен сам решать. :)
Кстати, в нашем регионе у охотников со "своими" жесткими фоксами как-то туговато, да и практически не заводят у нас фоксов-жестиков для охоты...

 Отправлено: 03.09.12 13:40. Заголовок: Брайт пишет: Нужны ..

Брайт пишет:

цитата:

Нужны не спортивные собаки, а собаки с хорошей анатомией, а это уж извините не каждая собака в нашей действительности.

Согласен, не каждая. Но согласитесь, что найти таких собак не так уж и трудно. Совершенно необязательно для этого придумывать каких-то специальных спортивных щенков, обосновывая этим вязку суки с дисвал. пороком (всего-то 3 года как он стал серьезным недостатком в FCI). Вы поймите, я не докапываюсь, мне это действительно интересно, раз уж топик-стартер сама подняла тему выставок собаки со стоячими ушами. Безусловно, каждый волен делать со своей собакой все, что ему захочется, в рамках закона РФ.
Брайт А кто те нехорошие люди, которые "обгадили" собаку sunshine и перешли на ее личность?

По поводу сравнения серьезности дисквал. пороков я согласен с Татьяна. Среди норных пород нет ни одной со стоячими ушами в стандарте. Кто-то думает, что это только из соображений эстетики? Кстати, я не удивлюсь, если в следующих редакциях стандарта и ограничения по росту и весу будут носить рекомендательный характер: все равно ж никто на это не смотрит, неважно, что фокс только в медвежью берлогу сможет пролезть .

 Отправлено: 03.09.12 13:53. Заголовок: Лёша&Окса&Фе..

Лёша&Окса&Фелька пишет:

цитата:

в разведение должны идти только чемпионы всего с идеальным экстерьером

Если б было все так просто)) Чемпионство совершенно не позначает идеального экстерьера, равно и то, что шоу собака будет отличным производителем.
Есть собаки со средним экстерьером, но являются отличными производителями, а есть очень красивые собаки, но не дают потомства равного себе или лучшего качества.
Есть еще масса факторов, влияющих на получение потомства высокого уровня.

 Отправлено: 03.09.12 14:00. Заголовок: Брайт Погодите! Я эт..

Брайт Погодите! Я этого и не утверждал :) Я как раз довольно скептически отношусь к подбору пар по титулованности родителей
Брайт Вы все верно пишете. Более того, с наследованием РК все еще сложнее. Именно поэтому зачастую охотники, повязав двух работающих собак (не глядя на крови и экстерьер), получают неработающее, а то и трусливое потомство :)

 Отправлено: 03.09.12 14:06. Заголовок: Лёша&Окса&Фе..

Лёша&Окса&Фелька пишет:

цитата:

ограничения по росту и весу будут носить рекомендательный характер: все равно ж никто на это не смотрит, неважно, что фокс только в медвежью берлогу сможет пролезть

У гладкошерстных фоксов в стандарте есть ограничение по весу, а по росту нет. И что? При правильной анатомии рост не является сильной помехой при работе в норе,. И таких примеров достаточно и среди гладких и среди жестких. Равно как небольшая собака, не обладающая хорошией анатомией не может работать в норе.

Я вовсе не говорю, что надо поднимать границу роста и не работать над разведением фоксов в стандартных размерах, но считать это препятствием в работе, при прочих отличных данных, тоже нельзя.

 Отправлено: 03.09.12 14:07. Заголовок: Лёша&Окса&Фе..

Лёша&Окса&Фелька
Вы знаете, на данный момент охотники озабочены экстерьером своего поголовья и начинают вязать своих сук с экстерьерными кобелями.

 Отправлено: 03.09.12 14:20. Заголовок: Брайт пишет: При пр..

Брайт пишет:

цитата:

При правильной анатомии рост не является сильной помехой при работе в норе,.

Что, правда? Вот у моей старшей рост под 40 см. Не могу сказать, что ей легко и удобно бегать по П-шке. Хотел бы я посмотреть на фокса, сантиметров эдак 44-45 в холке, работающего в сертифицированной П-шке! Про узкие естественные лисьи норы я уж молчу, туда иногда не каждый стандартный фокс пролезет. Кстати, много хуже, если пролезет но не сможет вылезти, ведь это при большом росте и весе совсем не просто. Между прочим, зачастую собаки с весьма посредственной анатомией прекрасно работают в норе. Уж не знаю, чем объяснить, но факт. Вероятно, работа на большой злобе перекрывает многие анатомические косяки.

 Отправлено: 03.09.12 14:31. Заголовок: Лёша&Окса&Фе..

Лёша&Окса&Фелька
Есть такие и работают на 1 степень
Собака в норе складывается и ползет, а чтобы это сделать должна быть хорошая анатомия, подчеркиваю анатомия, не внешний вид.
Рост усложняет, но не делает невозможным эффективно работать в норе.
А есть маленькие собаки, а вылезают из норы с побитыми головами, стертыми пятками и пахами.

 Отправлено: 03.09.12 14:38. Заголовок: Лёша&Окса&..

Лёша&Окса&Фелька пишет:

цитата:

Между прочим, зачастую собаки с весьма посредственной анатомией прекрасно работают в норе. Уж не знаю, чем объяснить, но факт. Вероятно, работа на большой злобе перекрывает многие анатомические косяки

Есть такое.

Лёша&Окса&Фелька пишет:

цитата:

спрос есть на разных щенков. Но при этом сознательное разведение собак с различными пороками либо по принципу "Тузик в соседнем подъезде такой же породы, нам подходит" считаю неразумным.

Думаю, тут ключевое слово "сознательное", поэтому совершенно согласна!

И еще. Идеальных собак нет и не будет! Поэтому и существует до сих пор разведение! И только от заводчика, от его грамотности в вопросе разведения, зависит, насколько будет соответствовать его поголовье стандарту породы.

 Отправлено: 03.09.12 14:39. Заголовок: Брайт Поверю Вам на..

Брайт Поверю Вам на слово, но, честно говоря, не могу себе такого представить. Ведь обычно, если собака гармонична, кроме роста должен быть объем, грудная клетка соответствующая. Как это в П-шку впихать? Не представляю. По моим наблюдениям, битые головы больше зависят от манеры работы собаки: отклонения по сторонам при выпадах на лису на входе в котел.

 Отправлено: 03.09.12 14:43. Заголовок: Татьяна +1 :sm36: ..

Татьяна +1

 Отправлено: 03.09.12 15:29. Заголовок: Лёша&Окса&Фе..

Лёша&Окса&Фелька пишет:

цитата:

Согласен, не каждая. Но согласитесь, что найти таких собак не так уж и трудно. Совершенно необязательно для этого придумывать каких-то специальных спортивных щенков,

Никто ничего не придумывает, Вы просто малое знаете об этом виде спорта, отсюда и непонимание. В аджилити важны: скорость, маневринность, умение концентрироваться на предмете и даже, если хотите, особый склад характера. У меня дома живет не один фокстерьер и все бегают с разной скоростью, хотя являются родственниками друг другу.

Для аджилити не подойдет тяжелый, костистый, заквадраченый фокс.
Опытные спорстмены предпочитают брать старотипных собак с облегченным костяком. Берут щенка в месяц от роду, чтобы сразу начать "делать собаку под себя", и если собака не оправдала надежд, то покупают другого щенка. Поэтому дорого щенка от чемпионов всего на свете за тысячу евро с хвостом баранкой они никогда не купят. Потому что в месяц трудно предсказать, как себя покажет щенок в дальнейшем.

Вы не обратили внимание на отказника г/ш фокса Юкси, который является Чемпионом Мира по аджилити и который теперь живет у Марии? Это кобель старо-московских кровей в сучьих ладах. Зато легкий и маневренный. Именно такие собаки показывают высокие результаты в данном виде спорта.

 Отправлено: 03.09.12 15:36. Заголовок: Татьяна пишет: И ещ..

Татьяна пишет:

цитата:

И еще. Идеальных собак нет и не будет! Поэтому и существует до сих пор разведение! И только от заводчика, от его грамотности в вопросе разведения, зависит, насколько будет соответствовать его поголовье стандарту породы.

Я бы еще добавила сюда слово: совести

 Отправлено: 03.09.12 16:07. Заголовок: Юлия Ч. Спасибо за р..

Юлия Ч. Спасибо за развернутый ответ! Многое стало яснее.
Юлия Ч. пишет:

цитата:

В аджилити важны: скорость, маневринность, умение концентрироваться на предмете и даже, если хотите, особый склад характера.

У меня складывается ощущение, что все это (скорость и маневренность, безусловно, в меньшей степени) в значительной мере базируется на определенных свойствах НС, темперамента собаки, определенном балансе процессов возбуждения и торможения. Так ведь? Но в таком случае особенно важно подбирать родительскую пару именно по этим параметрам, внимательно изучать предков этих собак именно в этом ключе.
Может ошибаюсь, но разве для аджилити Высоких Достижений активно используют фоксов-жестиков? Как-то был уверен, что на таком уровне больше интересуются паттердейлами, шелтями, парсонами + варианты миксов (то что я наблюдал на трансляциях с Крафтса), ну а совсем большие спортсмены работают с бордер-колли, австралийцами. Нет?
Юлия Ч. пишет:

цитата:

Берут щенка в месяц от роду, чтобы сразу начать "делать собаку под себя", и если собака не оправдала надежд, то покупают другого щенка.

Вот это меня всегда отталкивает в "профессиональном" аджилити. Понимаю, что это моя этическая заморочка, но такой жестко-утилитарный подход к собаке как к спортивному снаряду: сломался - новый возьмем... И "охотники" такие тоже встречаются, для которых собака - расходник типа патрона (они еще обычно жалуются, что породистые щенки слишком дорого стоят и не факт, что "отобьются" на охоте...). ИМХО, конечно, но честнее заниматься спортом самому, а не с собакой-снарядом. Впрочем, это уже совсем офф.

 Отправлено: 03.09.12 16:17. Заголовок: Лёша&Окса&Фе..

Лёша&Окса&Фелька
Профессиональный спорт (любой:Искусственные Норы, аджилити, а также мой "любимый" вейт-пуллинг) и все, что с ним связано - это свой, отдельный и достаточно жестокий мир с точки зрения обычного обывателя.

 Отправлено: 03.09.12 16:31. Заголовок: Юлия Ч. Да, согласе..

Юлия Ч.
Да, согласен. Поэтому большинство кинологических и конных проф. "спортов" и вызывают мое неприятие. Но с норами все же ситуация несколько другая. Встречаются и такие "человеки-спортсмены", но большинство активных участников все же не держат собак без общения в вольерах от состязаний до состязаний, не лупят после неудачной работы и не "списывают" старых или серьезно травмированных собак.

 Отправлено: 03.09.12 16:42. Заголовок: Лёша&Окса&Фе..

Лёша&Окса&Фелька пишет:

цитата:

У меня складывается ощущение, что все это (скорость и маневренность, безусловно, в меньшей степени) в значительной мере базируется на определенных свойствах НС, темперамента собаки, определенном балансе процессов возбуждения и торможения. Так ведь? Но в таком случае особенно важно подбирать родительскую пару именно по этим параметрам, внимательно изучать предков этих собак именно в этом ключе.

Леша, вы меня извините, но что вы "докопались" к фразе "спортивные фоксы"; "аджилити" и к разведению вообще.
Автор темы всяко лучше нас в вами знает своих собак, кроме того, у Марии ветеринарное образование.

Вы может хотели чтобы она купила для аджилити дорогущего щенка за 1.000 евро от чемпионов местной подворотни с непоймикакойнаследственностью? И давайте уже "закругляться", все равно каждый останется при своем мнении.

 Отправлено: 03.09.12 16:59. Заголовок: Юлия Ч. Извините, н..

Юлия Ч. Извините, но я "докопался" до фразы "спортивные щенки". Уверен, что таких не бывает, равно как и "шоу" щенков, "рабочих" щенков и т.п. В остальном, я просто высказал свое мнение, читал ответы и что-то прояснил для себя. Вроде это не запрещено на форуме. Никому не указывал, как жить и что делать, ничего ни за кого не хотел. Все, умолкаю. :)

 Отправлено: 03.09.12 19:16. Заголовок: Для меня стоячие уши..

Для меня стоячие уши у фокса-самый страшный недостаток Немножко не в тему..Но вот на все могу закрыть глаза, но не на уши. Это касаемо моих собак. А у чужих-мне все равно и даже мило. Вот у sunshine миленькие фоксы, не зависимо от ушек.

 Отправлено: 04.09.12 11:07. Заголовок: Все, не выдержала д..

Все, не выдержала душа поэта! Молчала, молчала...Ребята, брек. Форум действительно читаем не только мы с вами. Надо уважать себя.
Давайте все таки вернемся к теме обсуждения.
sunshine пишет:

цитата:

Не знаю, куда тему пихнуть...

Ну вообще то есть специальный раздел, именуемый "форум заводчиков", думаю, что там этой теме самое место для обсуждения( очень надеюсь, что наш уважаемый Админ ее туда и перенесет).
sunshine пишет:

цитата:

Стоячие уши при прочих хороших данных - недостаток? Порок?

Давайте для начала определимся, что ж такое ПОРОК РАЗВИТИЯ, а что такое НЕДОСТАТОК ЭКСТЕРЬЕРА.
ПОРОКОМ РАЗВИТИЯ называют "стойкие морфологические изменения органа, системы или организма, которые выходят за пределы вариаций их строения и возникают внутриутробно в результате нарушений развития зародыша или (много реже) после рождения "
Применительно к ушам - пороком развития будет полное отсутствие уха, как такового.
Порок вещь необратимая и такая собака должна исключаться из разведения сразу.
Недостаток вполне устраним и возможно использование собаки с недостатками в разведении, при грамотном подборе производителей.
Как наглядный пример приведу знаменитого Барни фон Цитеталя. Этот выдающийся кобель имел достаточно легкое ухо. Не смотря на это его широко использовали. Моя Тейч Мисс Варда являлась его правнучкой. Имела уже вполне пристойные уши, равно как и многие другие его потомки.
Стоячее ухо - один из вариантов строения данного органа слуха у собак и пороком являться не может.
Другой вопрос - наследование типа постава уха у той или иной породы. Я не хочу вдаваться в дебри генетики, тем более, что большинству здесь, как это уже выяснилось, это непонятно и не интересно. Скажу только, что стоячее ухо наследуется по рецессивному типу, и собака с нормальными, для стандарта фокстерьера ушами может просто нести в себе ген "стоячеухости" в рецессивном виде. Проявится этот признак не сразу и не всегда. Совсем не обязательно для этого, чтобы у родителей( одного или обоих) были уши "сделанные". И даже при сделанных ушах у собаки рождаются потомки с нормальным поставом уха, если грамотно подобрать пару, и наоборот, у собак с внешне нормальным ухом могут быть дети с легкими и даже стоячими ушами.
Исходя из вышесказанного я думаю становится понятно, что животное с пороком развития должно ИСКЛЮЧАТЬСЯ из разведения безжалостно, каком бы суперлюбимым и суперкрасивым оно не было. Пороки развития НЕ УСТРАНИМЫ, стойко передаются но наследству, и могут только усугубляться, но никак не устраняться. Как пример в данном случае могу привести свою Дюрран Эли Стар. Очень красивая и ОЧЕНЬ любимая мною собака,но в 9 мес у нее была выявлена болезнь Пертеса( асептический некроз головки бедреной кости), собака прооперирована, сейчас практически здорова, но при этом я ее сразу же КАСТРИРОВАЛА, т.к. этот порок развития передается по наследству.
Сапоги должен тачать сапожник. Разведение не терпит безграмотного и безответственного подхода. Оно требует немалых знаний, опыта, хорошо развитой интуиции, а так же ответственности за свою работу. У заводчика должно быть понятие профессиональной чести и собственного достоинства, чтобы не было стыдно за свое имя.

 Отправлено: 04.09.12 11:20. Заголовок: foxxsenia пишет: жи..

foxxsenia пишет:

цитата:

животное с пороком развития должно ИСКЛЮЧАТЬСЯ из разведения безжалостно,

А что еще, кроме болезни Пертеса, необходимо считать пороком?

 Отправлено: 04.09.12 11:34. Заголовок: Татьяна , это ОЧЕНЬ ..

Татьяна , это ОЧЕНЬ обширная тема. Перечислить все невозможно.
Могут врожденные аномалии ( пороки развития) скелета ( врожденная дисплазия тазобедренных суставов - не путать с Пертесом, это разные вещи!, дисплазия локтевых и коленных суставов( Пателла),аномалии развития внутренних органов, половых органов , органов зрения, слуха и т.д.
Общие данные по этому вопросу есть в Википедии, но есть так же масса специальной литературы и данных в интернете, надо только хотеть почитать.
Я не выпендриваюсь, просто это изложить коротко невозможно.

 Отправлено: 04.09.12 11:48. Заголовок: foxxsenia :sm36: :..

foxxsenia Полностью согласна!

 Отправлено: 04.09.12 11:52. Заголовок: foxxsenia Спасибо! ..

foxxsenia
Спасибо! Понятно. Читала как-то на ветке про Пателлу, но речь шла о пуделях, у некоторых терьеров есть проблемы с глазами и существуют специальные тесты для определения степени такой патологии.
Это понятно. Аномалии развития.
Тогда получается, что экстерьерно ни одна собака, имеющая стоячее ухо, беличий постав хвоста, мягкую шерсть, печеночный или серый окрас, неполнозубость, и т.д. не может быть исключена из разведения?
У кобелей, понятно, можно прощупать наличие семенников, но ведь и у сук бывают отклонения в развитии половых органов? А их рукой не прощупаешь! Слух - да, бывает! Да все бывает! Но как это отследить, если щенки разъезжаются по новым домам практически до 6 мес., а многие патологии начинают проявляться позже?!
Запретить использовать в разведении собаку с явно выраженными недостатками (определяющимися визуально) все равно не сможет ни один эксперт. Поэтому все остается на совести заводчика!
Знаю одного владельца фокса, который проаперировал стоячие уши своей собаке (что бы люди не смеялись) и сидит она себе любимая на диване. Щенков не рожает и уже не родит по причине стерилизации.
Все равно, я считаю, что собак с такими явными недостатками вязать не стоит! Это мое мнение. Оно, конечно, может отличаться от мнения других форумчан, но оно мое. Зачем?!

 Отправлено: 04.09.12 11:55. Заголовок: И еще хочу добавить...

И еще хочу добавить.
Только наличие тестов на определенные заболевания, специфические для определенной породы, смогут минимизировать проявление оных у собак. Мало того, эти результаты должны заноситься в родословную собаки и без них племдопуск невозможен!
Ну, это как вариант!

 Отправлено: 04.09.12 12:02. Заголовок: Татьяна , решать исп..

Татьяна , решать использовать данную собаку в разведении или нет решает каждый заводчик сам для себя.
Для этого мы и работаем. У каждого есть свой наработанный опыт, знания и т.д. Отследить ВСЕХ потомков невозможно, но стараться надо.Иначе разведение невозможно и бессмысленно.Заводчик должен четко знать, что дают те или иные производители.
Зачем использовать? Иногда достоинства перевешивают имеющиеся недостатки и приходится идти на риск, чтобы закрепить тот или иной признак. Это работа. И выбраковка для того и существует, чтобы мы могли выбрать что то лучшее, а остальное отбраковать.

 Отправлено: 04.09.12 12:04. Заголовок: foxxsenia Спасибо за..

foxxsenia Спасибо за ответ.

foxxsenia пишет:

цитата:

болезнь Пертеса

По поводу болезни Пертеса и других болезней, согласна на все 100. Они мешают ЖИТЬ собаке.

foxxsenia пишет:

цитата:

И даже при сделанных ушах у собаки рождаются потомки с нормальным поставом уха, если грамотно подобрать пару, и наоборот, у собак с внешне нормальным ухом могут быть дети с легкими и даже стоячими ушами

Вывод: уши, не порок, а недостаток, который при правильном подборе пар, устраним.
Что неоднократно говорилось выше.

 Отправлено: 04.09.12 12:06. Заголовок: Татьяна , во многих ..

Татьяна , во многих породах и делают тестирование, но далеко не все недостатки можно тестировать. К сожалению. Так что основная ответственность все равно ложится на совесть заводчика.

 Отправлено: 04.09.12 12:10. Заголовок: foxxsenia пишет: Эт..

foxxsenia пишет:

цитата:

Это работа. И выбраковка для того и существует, чтобы мы могли выбрать что то лучшее, а остальное отбраковать.

Согласна! А что потом происходит с отбракованными собаками?! Берут люди такой вот отбракованный материал "для себя" и .... вяжут этих собак!
Все отбракованное поголовье должно быть стерилизовано! Тогда и работать будет проще! Но это за гранью реальности, т.к. заводчик, продав собаку, может лишь рекомендовать такое новому владельцу, а решает уже все равно владелец сам! Возможен вариант договора купли-продажи, где будет оговорено это условие, но и договор не всегда останавливает людей! единственный реальный выход - держать собаку у себя, стерилизовать и потом продавать (отдавать)!

 Отправлено: 04.09.12 12:17. Заголовок: Татьяна , вы правы. ..

Татьяна , вы правы. Но опять таки, продавая щенка НЕ ДЛЯ РАЗВЕДЕНИЯ, мы ОБЯЗАНЫ сказать будущим хозяевам о том, что собака в разведении использоваться не должна , и объяснять людям, ЧЕМ чревата их ВЯЗКА ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ!
Ненавижу эту глупость, но находятся , увы, даже безграмотные ветврачи, которые такой бред рекомендуют! А потом вот мы пожинаем такие вот плоды любви!

 Отправлено: 04.09.12 13:12. Заголовок: foxxsenia пишет: Но..

foxxsenia пишет:

цитата:

Но опять таки, продавая щенка НЕ ДЛЯ РАЗВЕДЕНИЯ, мы ОБЯЗАНЫ сказать будущим хозяевам о том, что собака в разведении использоваться не должна , и объяснять людям, ЧЕМ чревата их ВЯЗКА ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ!

Я пока еще не заводчик, но все равно иногда приходится продавать алиментных щенков или помогаю просто пристраивать. И говоришь людям и просишь, и объясняешь и умоляешь...а если человек не хочет слышать, то это бесполезно!
Законодательно это надо решать.

 Отправлено: 04.09.12 13:13. Заголовок: Татьяна пишет: Зако..

Татьяна пишет:

цитата:

Законодательно это надо решать.

Пока это увы, практически невозможно.

 Отправлено: 04.09.12 14:01. Заголовок: foxxsenia люблю чита..

foxxsenia люблю читать ваши выкладки!
А что касаемо здоровья, где ж делать то анализы все?

 Отправлено: 04.09.12 14:46. Заголовок: VinniPoohh , спасибо..

VinniPoohh , спасибо.
Вы имеете в виду анализы на врожденную патологию?
У нас в стране мало что можно сделать к сожалению. Да и не только в нашей. Просматривают патологию и за границей тоже, увы.
Что и как можно сделать надо узнавать в ветслужбах вашего региона, если вас что то смущает.

 Отправлено: 04.09.12 15:01. Заголовок: Татьяна пишет: Все ..

Татьяна пишет:

цитата:

Все отбракованное поголовье должно быть стерилизовано

А много фоксов-то таких? именно отбракованных. Порой путают недостатки и брак. Я, например, посчитаю, что щенок с кучей недостатков не должен пускаться в разведение. А охотник схватит этого щенка и в дальнейшем пустит в разведение, т.к. по его понятиям и в его местности, он вполне нормальный фокс. Не давать документов? Можно и не отдавать, но это не помешает ему сделать вязку без документов.
Щенки с браком, как мы выяснили - это щенки с наследственными болезни, болезнями, полученными в результате мутации ген, и с пороками, описанными в стандарте. В моей практике таких щенков очень мало.
Очень часто вет врачи у взрослой собаки болезни приписывают генетике, а на самом деле, это осложнения от перенесённой болезни или травмы. Можно ли вязать такую собаку? Решать может врач или сам владелец, считая, что вязка повредит или не повредит здоровью собаки и развитию и здоровью будущих щенков.

 Отправлено: 04.09.12 15:31. Заголовок: Elena N. пишет: Пор..

Elena N. пишет:

цитата:

Порой путают недостатки и брак. Я, например, посчитаю, что щенок с кучей недостатков не должен пускаться в разведение

Хорошо, я согласна с Вами.
А кто должен заниматься отбраковкой? В каком возрасте собаке можно "подписать приговор"?

Как правильно решить, что брак, а что просто ярко выраженный недостаток?
Думаю, что это право заводчика. Но за всеми уследить очень сложно, особенно, если поголовье достаточно многочисленное.
Да и в стандарте написано, что любое отклонение от стандарта может рассматриваться как недостаток или порок в зависимости от степени выраженности.

 Отправлено: 04.09.12 15:35. Заголовок: Татьяна пишет: Знаю..

Татьяна пишет:

цитата:

Знаю одного владельца фокса, который проаперировал стоячие уши своей собаке (что бы люди не смеялись) и сидит она себе любимая на диване. Щенков не рожает и уже не родит по причине стерилизации. Все равно, я считаю, что собак с такими явными недостатками вязать не стоит! Это мое мнение. Оно, конечно, может отличаться от мнения других форумчан, но оно мое. Зачем?!

А я знаю владельцев шикарных фоксов, у которых всё в порядке и уши, и хвосты и всё остальное. А тоже сидят на диване, и вязать их не собираются.

А на счёт недостатка стоячих ушей могу привести примеры:
Представьте вяжете вы свою суку с шикарными ушами с кобелём у которого 100% свои уши хорошие. И ба-бах, получаете полпомёта щенков со стоячими ушами. Будете-ли Вы дальше вязать свою суку?
Наверное поменяете кобеля. Повязали с другим, и опять стоячие. Что скажете на это? Не вязать или дальше эксперементировать?
А, кто-то повязал свою суку со сделаными ушами с сомнительным по ушам кобелём, а у него все щенки с шикарными ушами. С другим вяжет, опять хорошие. Деток и внуков вяжет уже и ушки хорошие.

 Отправлено: 04.09.12 15:43. Заголовок: Elena N. пишет: А я..

Elena N. пишет:

цитата:

А я знаю владельцев шикарных фоксов, у которых всё в порядке и уши, и хвосты и всё остальное. А тоже сидят на диване, и вязать их не собираются.

И я знаю таких. Elena N. пишет:

цитата:

Представьте вяжете вы свою суку с шикарными ушами с кобелём у которого 100% свои уши хорошие. И ба-бах, получаете полпомёта щенков со стоячими ушами. Будете-ли Вы дальше вязать свою суку? Наверное поменяете кобеля. Повязали с другим, и опять стоячие. Что скажете на это?

Что скажу? Скажу, что не буду больше эксперементировать.

Татьяна пишет:

цитата:

в стандарте написано, что любое отклонение от стандарта может рассматриваться как недостаток или порок в зависимости от степени выраженности.

Конкретно в стандарте не прописано о пороках. Значит, все можно вязать!

 Отправлено: 04.09.12 15:48. Заголовок: Я уже писала о том, ..

Я уже писала о том, что собак без недостатков не бывает. Другое дело, насколько явные эти недостатки в каком количестве они проявлены у каждой конкретной особи и насколько сильны достоинства той же особи.

 Отправлено: 04.09.12 15:55. Заголовок: Татьяна пишет: А кт..

Татьяна пишет:

цитата:

А кто должен заниматься отбраковкой? В каком возрасте собаке можно "подписать приговор"? Как правильно решить, что брак, а что просто ярко выраженный недостаток? Думаю, что это право заводчика. Но за всеми уследить очень сложно, особенно, если поголовье достаточно многочисленное

При осмотре щенков в возрасте 45 дней можно заметить только явные врождённые пороки. И то прикус после смены зубов может поменяться на правильный, или наоборот. Не опущенный семенник, с возрастом может опуститься. Окрас, ну это вообще не принимается во внимание сейчас. Т.к если окрас не с рыжим и не трёхцветный, то можно усомниться в чистокровности вязки. Печёночночный или голубой очень редко бывает. За мою практику всего один раз.
Патология, связанная с мутацией ген, такого щенка лучше сразу убрать. А не видимая мутация, так с ней щенки ещё и не выживут. Хромота, проявляется в более старшем возрасте.
От сюда и получается, что брака-то практически нет.
Рост, опять-таки вы не узнаете, пока собака не вырастет.
Характер, психика, не соответствующая породе, тоже не выявляется в этом возрасте.

Поэтому и ведут собаку на выставку уже в старшем возрасте, чтобы выявить все имеющиеся у неё недостатки и пороки. И дать направление на вязку в виде диплома с оценкой.

 Отправлено: 04.09.12 15:57. Заголовок: Татьяна пишет: Друг..

Татьяна пишет:

цитата:

Другое дело, насколько явные эти недостатки в каком количестве они проявлены у каждой конкретной особи и насколько сильны достоинства той же особи.

И опять же - каждый владелец собаки / заводчик решает сам, насколько существенны данные недостатки для того, чтобы не использовать данную особь в разведении. Естественно, если речь идет о т.н. "косметических" недостатках, не влияющих на здоровье и активность собаки. Если у собаки проблемы со здоровьем или психикой, то понятно что ее не нужно в разведении использовать в принципе.
Но, к примеру, для одного заводчика критичным является хвост "баранкой", а другой махнет на это рукой, если в целом анатомически собака супер хороша. Не говоря уже о рабочих качествах - порой особи, обладающие выдающимися рабочими качествами, анатомически - нууууу.... скажем так - далеки от идеала стандарта породы.

 Отправлено: 04.09.12 16:05. Заголовок: Elena N. пишет: При..

Elena N. пишет:

цитата:

При осмотре щенков в возрасте 45 дней можно заметить только явные врождённые пороки. И то прикус после смены зубов может поменяться на правильный, или наоборот. Не опущенный семенник, с возрастом может опуститься. Окрас, ну это вообще не принимается во внимание сейчас. Т.к если окрас не с рыжим и не трёхцветный, то можно усомниться в чистокровности вязки. Печёночночный или голубой очень редко бывает. За мою практику всего один раз. Патология, связанная с мутацией ген, такого щенка лучше сразу убрать. А не видимая мутация, так с ней щенки ещё и не выживут. Хромота, проявляется в более старшем возрасте. От сюда и получается, что брака-то практически нет. Рост, опять-таки вы не узнаете, пока собака не вырастет. Характер, психика, не соответствующая породе, тоже не выявляется в этом возрасте.

Вот и я о том же! Каждый решает для себя сам, что такое брак, недостаток, а тем более - порок.
Вот и снова все вернулись к тому, что у каждого свое видение породы и свои принципы и подходы к разведению.
И при этом всем, каждый остается при своем мнении.

Ольвия и фоксы пишет:

цитата:

И опять же - каждый владелец собаки / заводчик решает сам, насколько существенны данные недостатки для того, чтобы не использовать данную особь в разведении.

Безусловно!


Ольвия и фоксы пишет:

цитата:

Не говоря уже о рабочих качествах - порой особи, обладающие выдающимися рабочими качествами анатомически - нууууу.... скажем так - далеки от идеала стандарта породы.

Это да!

 Отправлено: 04.09.12 17:30. Заголовок: Татьяна Каждый решае..

Татьяна

цитата:

Каждый решает для себя сам, что такое брак, недостаток, а тем более - порок.

Это не совсем там.

Не согласна применительно к браку и пороку: Есть достаточно чёткие правила FCI относительно разведения. http://www.videxgsd.com/PDF/FCI%20Int.%20Breeding%20Rules_EN.pdf

в FCI выделяют так называемые eliminating faults - т.е. исключающие недостатки, в которые входят hereditary defects - пороки, передающиеся по наследству (например дисплазия, атрофия сетчатки и пр.).

цитата:

- Dogs with eliminating faults such as e.g. unsound temperament, congenital deafness or blindness, hare-lip, cleft palate, substantial dental defects or jaw anomalies, PRA, epilepsy, cryptorchidism, monorchidism, albinism, improper coat colours or diagnosed severe hip dysplasia may not be bred.

цитата:

Собаки с исключающими недостатками такими как, например, нездоровый темперамент, врожденная глухота или слепота, заячья губа, волчья пасть, существенные зубные дефекты и аномалии челюстей, PRA (атрофия сетчатки), эпилепсия, крипторхизм, монорхидизм, альбинизм, неправильный окрас или диагностированная тяжёлая дисплазия тазобедренного сустава не могут быть допущены в разведение.

Плюс FCI требует от кинологических организаций документировать такие случаи, вести по ним статистику и ежегодно отчитываться.

А вот с прочими недостатками вы правы - тут всё сложнее. Хотя есть небольшие маркеры-помошники в стандартах - приписки "highly undesirable" - крайне нежелательно. Нам рекомендуют ориентироваться на них при анализе недостатка.

И с оценками всё не так просто:

цитата:

"EXCELLENT" minor imperfections can be ignored - можно проигнорировать небольшие несовершенства "VERY GOOD" few minor faults may be tolerated - можно допустить несколько небольших недостатков "GOOD" good points should outweigh the faults - достоинства должны перевешивать недостатки

А вот мнения судей на предмет "несовершенств" и "недостатков" могут существенно различаться. :)

 Отправлено: 05.09.12 08:56. Заголовок: VinniPoohh пишет: г..

VinniPoohh пишет:

цитата:

где ж делать то анализы все?

Элементарные анализы делают и у нас в стране. Как правило это частные клиники или небольшие лаборатории при университетах генетики. Более глубокую наследственность тестируют в Финляндии, Австрии и Штатах. Для большинства тестов достаточно мазка с нёба. Его берут на простую ватную палочку, закупоривают в гриппер-пакетик с замком зип-лок и отправляют по почте, предварительно всё это действо оплатив. Сложнее дело обстоит с тестами, для которых нужен забор крови. Но и такой вопрос решаем. Было-бы желание. Да и в Финку смотать животное для теста в наше время не проблема. Уже есть "Специально обученные люди".

Информацию знаю не понаслышке, а поскольку параллельно занимаюсь и кошачьими. А у них для допуска и/или продажи кота в разведение животному перед продажей необходимо сделать массу тестов на носительство.
Elena N пишет:

цитата:

При осмотре щенков в возрасте 45 дней можно заметить только явные врождённые пороки. И то прикус после смены зубов может поменяться на правильный, или наоборот. Не опущенный семенник, с возрастом может опуститься. Окрас, ну это вообще не принимается во внимание сейчас. Т.к если окрас не с рыжим и не трёхцветный, то можно усомниться в чистокровности вязки. Печёночночный или голубой очень редко бывает. За мою практику всего один раз. Патология, связанная с мутацией ген, такого щенка лучше сразу убрать. А не видимая мутация, так с ней щенки ещё и не выживут. Хромота, проявляется в более старшем возрасте. От сюда и получается, что брака-то практически нет. Рост, опять-таки вы не узнаете, пока собака не вырастет. Характер, психика, не соответствующая породе, тоже не выявляется в этом возрасте.

Всю информацию поступающую от владельцев должен и обязан отслеживать заводчик. И он, заводчик, несёт полную ответственность за генетическое здоровье своего поголовья.
Как правило, суки фоксов текут в среднем через каждые 8 месяцев. Реже через 6. Вяжутся через пустовку (так же, как правило). Поэтому к моменту следующей вязки заводчик уже может получить полную картину что и как на кого "легло". Что делать с данной информацией - да, дело каждого в отдельности. Но не будем вдаваться в крайности - а я знаю, а я видел, наблюдал и прочее. Также неинтересен разговор про охотников и прочих деятелей, вяжущих собак без документов. В данном случае РКФ выступает неким гарантом. Человек, берущий внеплан, сам для себя уже давно решил, насколько для него в частности важна информация, в том числе и о здоровье собственного питомца.
Дворовые собаки вон тоже бегают и без родух, и без заводчиков, и без тестов на носительство... только кто знает, что у них там болит, почему хромает и до скольки доживает - статистики то по ним нет...