Отправлено: 14.08.13 17:36. Заголовок: К какой организации "примкнуть"...

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Надеюсь опытные люди помогут мне решить диллему)))
Ситуация такая: у моих фоксов родухи НРКА, питомник моей под... знакомой (основная порода-аст). Так вот. В нашей с ней жизни пооизошло некое событие, после которого я не хочу иметь с ней никакого дела. Я сомневаюсь, что в таком случае получится общаться с ней только по деловым вопросам о щенках. А я собираюсь Диву вязать. И вот передо мной встал вопрос, что делать с документами Дивы: выписать щенкам будущим родуху без приставки питомникак ( в НРКА так можно? знаю, что в РКФ да). или лучше сделать ркф-ную "нулевку"? Если последний вариант-возможно ли будет "примкнуть" к какому-нибудь питомнику, или у всех потомков так и будут родухи без "приставки". насколько это важно?
пс. пока что просто прощупываю почву(((
пс2. вообще я терпеть не могу выставки, посещаю их по-минимуму.

 Отправлено: 14.08.13 19:17. Заголовок: В НРКА вечный барда..

В НРКА вечный бардак,так что там не только можно сделать родуху без пристаки,но и прикупить еще пару сотен родух,главное плати .Но вообще по правилам в родословную заносится все что в общепометке и не изменяется.

О нулевки в РКФ, на песике была тема, с нулевкой в разведение допуска не будет.

Делайте родуху в НРКА и переходите в СКОР. Все же репутация получше.
Ну и о приставке,какая разница будет она или нет.

 Отправлено: 14.08.13 22:41. Заголовок: К какой организации "примкнуть"...

я из той темы вынесла, что если у Собаки нулевка ркф после другой организации-в разведение можно, если собака породистая, но с улицы-тогда нельзя. разве не так? надо спросить у ркф-овцев...
а что значит " переходите в скор"? это как?

 Отправлено: 14.08.13 23:09. Заголовок: К какой организации "примкнуть"...

В Регистровую родословную книгу РКФ также
могут быть включены следующие собаки:
4.1. с непризнанными РКФ или FCI
родословными, при условии установления их
соответствия стандарту (где указаны порода,
происхождение, принадлежность собаки
владельцу, клеймо или чип), получения в
отдельном ринге на выставках ранга ЧК, ПК,
КЧК, оценки за экстерьер не ниже “очень
хорошо” с занесением в каталог выставки - с
выдачей регистрового Свидетельства о
происхождении без информации о родителях и
предках , с правом племенного разведения.

 Отправлено: 15.08.13 12:51. Заголовок: К какой организации "примкнуть"...

тут еще такая ситуация... насколько сейчас важны для покупателей именно локументы ркф? я-то, повторюсь, не люблю выставки, и тратить кучу денег на создание нулевки ркф, а потом еще и на выставки для получения минимального, Имхо, титула-чр, не хочется
на данный момент у нас 2юсас в НРКА и 4 сас+4 сасиб скоровских-так вышло. еше один сас-и можно оформлять ЧР... но мы д не скоровские... пока..,

 Отправлено: 15.08.13 16:49. Заголовок: Ну на самом деле обы..

Ну на самом деле обычным людям все равно какая родословная.Мало кто в этом разбирается. Всегда хотят породного,но подешевле, о доках конкретной организации спрашивают единицы, главное чтобы они были любые.
Те кто спрашивает о документах,как правило думают выставлятся в будущем.Там и подход другой к производителям,и врят ли возьмут от регистровой щенка.

 Отправлено: 15.08.13 18:58. Заголовок: РКФ может выдать нул..

РКФ может выдать нулевку собаке с сохранением информации у ее будущих щенков, при условии, что ее предки есть в базе. Но этот момент необходимо заранее оговорить с кинологом. Отец в базе есть, что уже неплохо. Осталось узнать, как обстоят с этим дела по материнской линии.

 Отправлено: 15.08.13 19:52. Заголовок: тяжело воспринимаю т..

тяжело воспринимаю тему про бумажки. Поясните плиз еще раз. Если у собаки есть родословная СКОР, то можно сделать еще и РКФную, но не полную?

 Отправлено: 15.08.13 22:26. Заголовок: регистровую. Где нет..

регистровую. Где нет родителей и всех предков.
Но знаю что некотрые умудряются сделать не регистр,а полную родуху,но это в том случае если оба родители РКФ.Ну и желательно приложить от владельца суки и кобеля бумажку,что на самом деле такая вязка была. Короче как говорится: было бы желание ...

 Отправлено: 16.08.13 07:51. Заголовок: Sunshine

у Дивы отец из ркф и дед по материнской линии))
так как "перейти" в скор?

 Отправлено: 16.08.13 09:24. Заголовок: Sunshine

офф. о, Людмила, Вы из Еката?? Мы едем к Вам))) точнее, в Березовский на 3 дня-у нас там ЧР по аджилити))) я участвую с Юкси, но Ди-Ди тоже с собой)))

 Отправлено: 16.08.13 18:59. Заголовок: sunshine пишет: так..

sunshine пишет:

цитата:

так как "перейти" в скор?

вам по любому нужна будет уже гоовая родословная, так как общепометка сдавалась в нрка. В СКОР эта родословная обменивается на родословную образца СКОР , ну и паралельно проверяется. К сожалению родухи нрка, ркд и доброго мира требуют обменивать на родословную образца скор. Ну собственно и усе,вы в скор. Если надо оформить помет договариваетесь с клубом или питомником и оформляете.

 Отправлено: 16.08.13 20:15. Заголовок: Раюшка пишет: вам п..

Раюшка пишет:

цитата:

вам по любому нужна будет уже гоовая родословная

СКОР еще тот, тоже. Одному моему кобелю жестику сделали родословную СКОР по щенячке, не меняя её на родословную РКФ.
СКОР взял информацию с нашей базы, а вместо номеров РКФ присвоил свои. Так-то вот так... Они там без поблем все принимают. И по джек расселу суки, которая в СКОР ушла, тоже сделали свою родословную, минуя РКФ, только по щенячке. Они у меня спрашивали родословную кобеля (он из Финляндии), но видно и без этого нашли информацию на финском сайте. Вот такой СКОР. Получается, что в СКОР вообще можно с ВЫДУМАННОЙ щенячкой попасть.

 Отправлено: 16.08.13 21:12. Заголовок: впервые такое слышу...

впервые такое слышу.
Да ркф собакам они присаивают скоровские номера.Ну это для их удобства, хотя я это не понимаю. Но чтобы по щенячки состряпать родуху, то не верю!
Сто пудово сделали родуху в ркф и потом обменяли ее на скоровскую, вот в это я поверю.
Откуда вы знаете что минуя ркф? В ркф щ/к может сдать любой,минуя своего заводчика и не докладывая ему об этом.
Попасть в скор впринципе можно и с выдуманной,если подтвердится что такие собаки на самом деле существуют, тут я не спорю. Проверять никто не будет, на самом ли деле была вязка.Если еть доки у щена,значит вязка была...

 Отправлено: 17.08.13 10:34. Заголовок: Раюшка Они ко мне пр..

Раюшка Они ко мне пришли со скоровскими родословными и спрашивают. Вернут ли обратно в РКФ. Я пошла узнавать. А мне в РКФ говорят. Родословные не обменяны... Так что не менялись.

 Отправлено: 17.08.13 16:24. Заголовок: Sunshine

Как все сложно... Ну, наверное, придется в СКОР переходить. Позвоню им, как вернусь с ЧР...

 Отправлено: 17.08.13 16:50. Заголовок: Sunshine

Просто с приставкой питомника клички звучат красивее))) Но можно и без них, конечно. Вот в СКОРе, насколько я сужу по выставкам, жестиков нет вообще! А гладкие есть, но без питомника.

 Отправлено: 17.08.13 17:53. Заголовок: в СКОР 2 питомника ..

в СКОР 2 питомника гладких. И остальные МООиРовские приходят. Так как в РКФ они больше оч.хор не и меют,то прутся в СКОР. А сейчас еще один питомник там суку подгреб под себя страшную и у нее уже есть 1помет с их пристакой. Ну и еще одна девушка иногда по СКОР оформляет свои пометы гладких,но она как раз без приставки оформляет.
Жестиков там реально нет. Иногда на выставки приходят ркф жестики,но очень редко.Но и на выставках РКФ фоксы редкость на самом деле.

 Отправлено: 17.08.13 20:11. Заголовок: Sunshine

я из гладких видела там Людвига)))
а весной была ещё сука, которую он вязал, их щенок и его брат. Что-то в этом роде)))

 Отправлено: 17.08.13 20:58. Заголовок: Людвиг - кажется бел..

Людвиг - кажется бело-рыжий, вот он от суки девушки,которая некоторые свои пометы оформляет по скор но без приставки.Там мооировские крови по ее собакам.По ркф они бы не прошли, тем более у одной из ее собак стоят уши. Очень нравится хозяйка Людига,ей бы нормальную ркф собаку ...
Сука эта которая прибилась к фом хаус санро и вроде бы они сейчас оформили себе пристаку,но будут оставаться в клубе Русском Фаворите.
Щенка суку от этой вязки оставили себе.
Вот они.


А питомник Аманауз увидите только на цацибах, и то только в один из дней.Почему то на оба они не пишутся.
Все Аманаузы от страшненькой суки (точно не припомню,но возможно у нее регистровая родуха,но общались о-очень давно и не помню) которую вязали Фокусом Покусом Кавалькаде, а потом ее детей стали вязать Лаки. Крови отлично ложаться,и тот и другой кобель их улучшает.

Ну и мы туда ходили,пока нам ненадоело. Стало бесить,что всяким бобикам раздают титулы направо и налево и потом размножаются они портя любимую породу ...

 Отправлено: 18.08.13 23:34. Заголовок: Здравствуйте, хотело..

Здравствуйте, хотелось бы внести кое-какие поправки в обсуждаемое. Во-первых, мы не примкнули к Фон Хаус Санро (как мы вообще могли к нему примкнуть, если там занимаются ЧИСТО немецкими длинношерстными овчарками), а мы - самостоятельный кинологический питомник. Да, мы входим в КПЦ «Русский Фаворит». У нас кинологический питомник, который занимается ЧИСТО гладкими и жесткими фокстерьерами. Мы не делим приставку с другими породами. Она у нас своя. Не то, что у некоторых. Во-вторых, на выставках СКОР гладких и жестких фоксов практически нет. А Амнауз мы видели на выставке около 2 лет назад на весенней международке 2011 года. В-третьих, моя сука не относится к МООиР. Она РКФ. В-четвертых, мы никакие пометы без приставки никогда не оформляли и не оформляем.

 Отправлено: 19.08.13 09:21. Заголовок: Sunshine

Я сужу о фоксах по каталогам выставки. Не видела там кличек с приставкаии питомника...
Да и не важно это. Мы все равно жесткие. И оформиться в РКФ у меня материального желания не хватит, так что пойдём в СКОР. Жаль только, конечно, без питомника-с приставкой клички красивее))) Но это всё же не главное, переживем)))

 Отправлено: 19.08.13 09:24. Заголовок: Sunshine

Я сужу о фоксах по каталогам выставки. Не видела там кличек с приставкаии питомника...
Да и не важно это. Мы все равно жесткие. И оформиться в РКФ у меня материального желания не хватит, так что пойдём в СКОР. Жаль только, конечно, без питомника-с приставкой клички красивее))) Но это всё же не главное, переживем)))

 Отправлено: 19.08.13 11:15. Заголовок: Ну так и оформляйте ..

Ну так и оформляйте питомник в СКОР и будут у Ваших щенков приставки.
А собачки у вас из НРКА с приставкой "Властилин" или другая какая? Почему такой вопрос, потому, что есть два НРКА! Один независимый, второй входит в РКД. Так в каком НРКА Вы брали щенка?!

 Отправлено: 19.08.13 11:35. Заголовок: Sunshine

ооооой, там все сложно)))
старшая собака-как я поняла, щенячка ее доброго мира, Мама оттуда, Папа ркф (Вик). моя... знакомая очень предлагала ее вязать, для этого сделать документы. у нее стаффы. она как-там проверила собак и сделала родуху. вроде, скор, уже непомню. родуху я ждала долго и получила только год назад-уже НРКА. к этому времени знакомая оформила свой питомник аст (в НРКА). моя собака родила щенков от Брайта. вот так и вышло, что у Дивы доки НРКА. именно ей я хочу сделать документы другие. на документы старшей мне всё равно, она уже стерилизована.
Вот такая история...
пс. я питомник оформить не могу, образования такого нет. Да и заниматься этим нужно знающим людям. Я в этом не разбираюсь, хотя очень хочу

 Отправлено: 19.08.13 15:05. Заголовок: sunshine пишет: я п..

sunshine пишет:

цитата:

я питомник оформить не могу, образования такого нет

Какого такого образования? Ветеринарное образование у тебя есть. Вполне достаточно

 Отправлено: 19.08.13 23:51. Заголовок: Isisstar во первых ..

Isisstar во первых у вас только первый помет.И не надо ля-ля что вы занимаетесь.Заниматься вы будете когда будет двадцать первый помет, а сейчас вы плодите фоксов с максимальной оценкой хорошо (заметьте да же не оч.хоровских). Во вторых вы недавно стали ходить по выстакам скоровским,для меня и 3года недавно.А вы Еще в начале 2011г ничего незнали.Об этом говорят темы на этом форуме.
В третьих мооир это то же ркф.А с вашей собакой в ркф вам просто делать нечего.
В четвертых прежде чем актировать помет поузнавайте хотя бы как определить у гладкого фокса окрас.

ПИШУ ВСЕМ: ВИДИТЕ ЩЕНА (У ДЕВУШКИ С КУБКОМ)? КАКОЙ ОКРАС?
Для таких продвинутых это оказался окрас трехцветный!!!!!!
На мою сначало безобидную поправку отреагировали бешенно.

И дорогая Isisstar вы получили только первый помет гладких от суки которая больше хоря в ркф иметь не будет,а это совсем не значит что вы занимаетесь их разведением. Это значит что вы плодите бобиков и портите породу.
Вот мне интересно почему вы не ходите на моно ркф,на Россию, Евразию? А не хотите встретится на ринге на любой выстаке РКФ?
Можете не отвечать ... все очевидно.
А и прежде чем разглагольствовать напишите сколько пометов вы получили гладких фоксов? Какие достижения на выставках у вашей суки в ркф?
выложите фото вашей суки и суки щена которую вы себе оставили в стойке в разных ракурсах.И тогда продолжим разговаривать.

пысы: мне очень многое докладывают, я знаю о чем вы говорите и что делаете... я очень многое знаю,хотя мы и не общались

 Отправлено: 19.08.13 23:57. Заголовок: Isisstar пишет: В-ч..

Isisstar пишет:

цитата:

В-четвертых, мы никакие пометы без приставки никогда не оформляли и не оформляем.

а вы и не могли оформлять у вас только первый помет. Если с вами не общаются,это не значит ,что ничего не знают.

А о регистрации пометов без приставки питомника,а через клуб,я говорила не о вас,а о заводчице Людвига. Классная девушка. Она кстати была на моно фоксов ркф в январе в Москве и кого то выставляла.

 Отправлено: 20.08.13 00:00. Заголовок: sunshine ветеринарно..

sunshine ветеринарное, кинологическое и кажется биологическое - это если питомник.
Но можно зарегить приставку,там образования ненадо.Просто актировать щенков будет любой другой кинолог у которого есть образование.

 Отправлено: 20.08.13 00:17. Заголовок: Isisstar пишет: У ..

Isisstar пишет:

цитата:

У нас кинологический питомник, который занимается ЧИСТО гладкими и жесткими фокстерьерами.

покажите мне ЧИСТО ВАШИХ ЖЕСТКОШЕРСТНЫХ ФОКСОВ (не недавно приобретеного щенка) И СКОЛЬКО УЖЕ ПОМЕТОВ У ВАС? А то больно громко пишите ЗАНИМАЕМСЯ!
У вас всего 1 помет был гладких от первой вашей собаки,и в помете только 1сука.
в феврале 13г вы спрашивали как правильно ее подкармливать http://foxterrier.forum24.ru/?1-6-0-00000015-000-0-0-1359745275 . Те кто реально ЗАНИМАЕТСЯ тот знает как это делать.
То что ваша старшая сука у вас первая,по крайней мере собака с доками, говорит ваша темка,где вы незнаете элементарного как обменять щенячку и где http://foxterrier.forum24.ru/?1-1-0-00000315-000-0-0-1292958604
Скажем так конец 2010г и начало 2011г вы еще вообще ничего незнаете и не бывали на выставках.Тогда что вы можете знать об Аманауз?
Сейчас только середина 2013г. Естественно вы только 2года и ходите по выставкам.

 Отправлено: 20.08.13 00:27. Заголовок: Раюшка У тебя прямо..

Раюшка
У тебя прямо "...все ходы записаны" ))). Это я про ссылки на темки..

 Отправлено: 20.08.13 00:36. Заголовок: Юлия Ч. этот форум о..

Юлия Ч. этот форум очень удобен в плане поиска . Бесят те кто ЗАНИМАЕТСЯ только на словах..., уж молчали бы

 Отправлено: 20.08.13 20:07. Заголовок: «Многоуважаемая» Раю..

«Многоуважаемая» Раюшка, огромное спасибо Вам за рекламу клуба Русский Фаворит и нашего питомника. Несмотря на Ваш негатив, к нам стали чаще обращаться люди.
По поводу Вашего недовольства окрасом нашего щенка мы обращались ко многим экспертам и заводчикам в СКОР и РКФ. И не только к российским, но и зарубежным, в том числе и английским. Которым, по Вашим словам, Вы доверяете. Они подтвердили окрас. Наша старшая сука на первой же выставке также была оценена английским экспертом. Он поставил ей отлично.
Уважаемая Раюшка, неужели Вы не доверяете мнению экспертов СКОР, в том числе и руководителю господину Уражевскому Владимиру Александровичу?

 Отправлено: 20.08.13 20:39. Заголовок: Isisstar пишет: «М..

цитата:

Isisstar пишет: «Многоуважаемая» Раюшка, огромное спасибо Вам за рекламу клуба Русский Фаворит и нашего питомника. Несмотря на Ваш негатив, к нам стали чаще обращаться люди.

за идиотку меня не надо держать,да и всех здесь присутствующих. Долго думали что написать...

Isisstar Уражевский уже давно не судит в России это во первых.На следующей неделе по интересуюсь когда это он умудрился судить фоксов,да и когда вы у него консультировались об окрасе. Если хотите можем вместе с вами к нему зайти . И пусть он посмотрит на вашу младшую суку и скажет что это триколор (трехцветная) ... Ох уж он удивится,когда узнает как тут им прикрываются ...
Хотя чего тянуть,его приемные дни среда и четверг,вот давайте в четверг к нему и заглянем, пока я не уехала.

Во вторых выложите диплом с выставки ркф где у вас оценка отлично,тем более под интерэкспертом. Раз уж у вас бумажка ркф,то уверенна что вы пробовали выставлятся там. А то одно бла-бла получается

Экспертам СКОР я не доверяю в фоксах да и во многих породах,так как знаю всю кухню (я же не вы, скор знаю с 2000г причем изнутри),с большинством из них я училась в одной группе на эксперта 10лет назад ... И со всеми общаюсь.

Isisstar пишет:

цитата:

зарубежным, в том числе и английским. Которым, по Вашим словам, Вы доверяете. Они подтвердили окрас

Подтвердили окрас вашей второй суки . то бишь щенку что она триколор? Именно англичане...? А доказательство - видео с выставки? И когда это интересно успели англичане вам подтвердить окрас вашему щенку ...??? Врать врите,но не завирайтесь.
Я вам в июне сказала что у вас бело-рыжий щен, ей было 3месяца. А теперь когда же были англичане в скор в последний раз,что вы успели под них выставить щена???? Да же если допустим говорить о майских международках,так в этот раз англичан не приглашали ...
расписание одного цациба
http://www.iku.ru/news-82.html

и расписание второго цацба
http://www.iku.ru/news-83.html
ну и хде же англичане??? которые сообщили вам об окрасе вашего щенка.

А и еще покажите мне,где я писала что именно доверяю в определении окраса английским экспертам.Ссыль будте добры на мои слова.

 Отправлено: 20.08.13 20:45. Заголовок: Sunshine

Давайте не превращать тему в ругань.

 Отправлено: 20.08.13 23:43. Заголовок: sunshine Извините, м..

sunshine
Извините, мы не превращаем тему в ругань. Просто не можем понять, что уважаемой Раюшке от нас нужно. Мы к ней не касаемся. Только слышим и читаем нелестные сообщения в наш адрес.
Мы молодой развивающийся питомник, и если у нас будут ошибки, то решать их мы будем сами. На это есть поговорка "Люди бы не научились ходить, если бы не падали".

 Отправлено: 21.08.13 00:09. Заголовок: Уважаемая Раюшка. Ни..

Уважаемая Раюшка. Никто Вас не собирается держать за идиотку, и особенно всех присутствующих.

Во-первых, мы не утверждаем, что Уражевский судил фоксов.

Во-вторых, разве мы писали, что выставлялись на выставках РКФ? Были консультации и неоднократно.

В-третьих, хорошего же Вы мнения об организации, в которой Вы состоите, и об экспертах СКОР, с которыми Вы учились и у которых выставляете своих же собак.

В-четвертых, наш щенок не выставлялся под интерэкспертом из Англии. Опять же были консультации и неоднократно. На это есть интернет.

В-пятых, в июне нашему щенку было не три, а почти 5 месяцев.

В-шестых, о Вашем доверии к английским экспертам было написано, но мы смотрим, что это сообщение подкорректировано. Берем тогда данную цитату
Фишка в том что в СКОР даже эксперты фоксов незнают (кроме англичан).

Вот здесь http://foxterrier.forum24.ru/?1-4-0-00000110-000-0-0-1377003417

 Отправлено: 21.08.13 00:14. Заголовок: Неправильно и не ком..

Неправильно и не компетентно оскорблять хозяина, а тем более собаку (какая бы она не была). Это непрофессионализм.

 Отправлено: 21.08.13 00:14. Заголовок: Isisstar у меня мн..

Isisstar у меня много свидетелей когда вы слишком много говорите за моей спиной. В глаза слабо??? Возможно не вы,а те к кому вы примкнули,толстая тетка с немцами,которая постоянно проигрывает нашим немцам.Но мне все равно она ли или вы, все одна "шайка-лейка"

я вот о ней которая в желтой футболке на каждой выставке



Так что припомните хорошенечко выставку в Лобне и Апрелевке,и о своем поведении (возможно той необъятной тетки,но мне все одно,поддакивали то вы все там) мне все доложили... . Теперь надеюсь вопросов о моем отношении к вам не будет. Относитесь к людям так как хотите чтобы к вам относились. Ну а теперь получайте что заслужили.

Засим откланиваюсь и больше не флужу

 Отправлено: 21.08.13 00:25. Заголовок: Isisstar пишет: Не..

Isisstar пишет:

цитата:

Неправильно и не компетентно оскорблять хозяина, а тем более собаку (какая бы она не была). Это непрофессионализм.

неправильно и некомпетентно разводить "бобиков", тем более питомнику,хоть и начинающему. Для этих целей берут соответствующих собак и не экономят на этом.А если не повезло и взяли не то,то сажают на диан и заводят соответствующее по стандарту для разведения. (так с чьей это стороны не профессионально? уж на песике об этом сколько говорено переговорено,не разведенцы,а размноженцы какие то)
А потом кто то получит не пойми какого щенка .

И еще разок напишу:
я вам конкретно написала: где я писала что именно доверяю в определении окраса английским экспертам, да и вообще доверяю???
Ссыль в студию.
И усе Адью, мне вам больше нечего сказать. Встретимся на скоровских цацибах,там вы от нас не сможете свалить в другой класс,как это было в апрелевке , когда вы быстренько переписались в щенки, хотя возраст бэби, побоялись сравниваться с моим бэби кобелем .
А припомните что там говорили за рингом .... . Припоминаете? А как только Голубева предложила переписать вас,так вы мигом свалили. Я тащила то фоксов и договаривалась с оргами,только для того чтобы встретиться с вами в одном классе. Ну на международке этот номер у вас не пройдет и тогда припомним ваши слова,как вы хвалились нас "сделать" . (хотя уже в сравнение проигрывали моей Дахе).
Запомните, везде есть уши,тем более когда вы ведете себя по хамски и не скрываете это орете у ринга,это слышат все

(пысы:я не хожу на выставки скор ради экспертизы и из-за экспертов, у моих собак достаточно различных титулов и не только в скор но и во всех др. организациях включая ркф. Я посещаю выстаки моих друзей, просто потому что они мои друзья (ну и что ж раз они в скор) и попросили помочь с записью собак к ним, собственно и все. Все мои собаки с документами ркф,а в скор у меня просто много друзей)

 Отправлено: 21.08.13 09:21. Заголовок: Девочки, и правда, с..

Девочки, и правда, создайте отдельную тему и перенесите в нее обсуждение своих разногласий.

 Отправлено: 21.08.13 11:14. Заголовок: Брайт :sm36: ..

Брайт